Еще раз про сильный ИИ

[Doctor Boom]

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

А так же на абсолютно любую монотонную функцию, кроме многочлена степени не выше второй.

Ок, она зажата между двумя возрастающими экспонентами

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

Мне нравится выражение "объективно существовать в субъективной реальности". А что оно значит?

Просто существует

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

Как раз разделяю. Штуки типа "в километре под поверхностью Марса лежит зарядка от айфона" я считаю фальсифицируемыми.

Зря я приплел техническую, имел ввиду кажущуюся. Ну это когда мы просто в текущий момент не можем представить, как фальсифицировать утверждение, так же как не можем например объяснить какой-то фокус.

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

Я выношу способ проверки в определении вещи.

Эта подмена понятий.

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

Так Чалмерс уже заранее объявил, что никакого квалиа нейронауки никогда не найдут, потому что они занимаются только атомами, а философский зомби на атомарном уровне совпадает с человеком.

А попробуйте доказать, что это не так К тому же Чалмерс немного изменил свои позиции.
И квалиа с философским зомби немного разные вещи, можно представить философского зомби с квалиа и без

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

Тут вопрос в том, что считается "таким" и "другим" ощущением.

Общепринятое понимание, ощущение синего отличается от ощущения красного.

mihaild в сообщении #1572325 писал(а):

Следствие: существует не более одной закрытой системы:)

Да, разумеется, подсистема закрытой системы может быть открытой
Mihaylo
На тему ИИ вам уже написали выше

Dicson в сообщении #1572395 писал(а):

Есть те, кто считает иначе.

Они как правило не биологи, ибо от биологов я слышал только скепсис. Оно и не удивительно, ведь эволюция идет с увеличением энтропии! Сравните энтропию амебы и человека

[Mihaylo]

mihaild в сообщении #1572474 писал(а):

Если что - у "слабого" и "сильного" ИИ есть относительно четкие определения.

Это абсолютная чушь, ибо эти определения только лишь разводят холивар, является ли Яндекс-Алиса сильной или слабой.))))))))

talash в сообщении #1572475 писал(а):

Определение это факт, а не гипотеза.

Я как раз на другом форуме тоже видел людей, которые не различают аксиомы-теоремы, факты-гипотезы. Для них всё одно. Уровень форума из-за таких людей резко снижается.

Вы сами уровень форума понижаете. Смотрите за пальцами:
Определение-то определение, да, это факт. Но дальше идет гипотеза о том, что объекты, которые под этим определением подразумеваются, существуют.

P.S. Человек, который плохо (неумело) подражает другому человеку - сильный интеллект?))))

[proga]

Ещё раз, а что ожидается от "сильного ИИ" типа бог? - Решение любых поставленных задач, включая какие ставить и как решать, а также понимать?

[mihaild]

Dicson в сообщении #1572483 писал(а):

И это прежде всего уменьшение энтропии

Поставьте компьютер в холодильник, будет вам уменьшение энтропии.

Dicson в сообщении #1572483 писал(а):

Но эти правила вам не помогли, к сожалению

А по-моему, помогли.

Dicson в сообщении #1572483 писал(а):

Логика - это один из предметов изучения философии

Логика - одна из областей, где философы пытаются указать действительно занимающимся ей людям (математикам), что им делать.

Dicson в сообщении #1572483 писал(а):

И возникла логика как наука в древнегреческой философии.

А так же физика, математика, биология и т.д. Во времена древней Греции структура знаний была немного другой. Им простить можно, современным философам - нет.

Dicson в сообщении #1572483 писал(а):

Только где вы увидели, что кто-то действительно доказывает, что рассуждение на естественном языке не способно что-то аргументировать?

Это вы увидели.

Dicson в сообщении #1572456 писал(а):

некоторые товарищи выше утверждают ничтожность философских аргументов, используя при этом философские аргументы, и тем самым не отходя от кассы опровергают сами себя

На самом деле если получается с помощью философских аргументов доказать ничтожность философских аргументов, то это опровергает философию, а не рассуждение.

[Mihaylo]

Наука занимается простыми вещами, низкоуровневыми. К сожалению (или к счастью?), сильный интеллект - это слишком высокоуровневое понятие (как и многие другие философские понятия), а значит что-то доказательно рассудить трудно. Всем этим терминам и рассуждениям вокруг них - место на научной свалке/помойке.

[talash]

mihaild в сообщении #1572478 писал(а):

talash в сообщении #1572475 писал(а):

А можете уточнить критерии, по которым определяете, что происходит прогресс в разработке сильного ИИ?

Системы учатся решать всё больше задач, к которым раньше было непонятно как подступиться. Лично меня очень сильно удивило AlphaCode, решающая простенькие олимпиадные задачи по программированию.

Непонятно почему системы, которые учатся решать всё больше задач, это прогресс в разработке сильного ИИ? Откуда это следует?

[Rasool]

talash в сообщении #1572531 писал(а):

Непонятно почему системы, которые учатся решать всё больше задач, это прогресс в разработке сильного ИИ? Откуда это следует?

Ну, кто знает, может быть такие системы в конце-концов научатся решать такие сложные задачки, которые под силу только человеку.

[diletto]

mihaild в сообщении #1571666 писал(а):

А вот это мне не нравится, потому что тут серьезные требования к механике. Предлагаю заменить жизнь в одной комнате на регулярное общение по видеосвязи.

Следует ли ограничивать критерии для "Сильного ИИ" задачами, принципиально внетелесными (как максимум, зрительно-слуховыми)?..
Почему рассуждать о книгах и решать шахматные этюды - более весомо, чем изобрести ловчую снасть на зайца и отличать свежее от испорченного по запаху? Где нам следует поставить разделитель между "чистый разум без тела" и "мозг, неотделимый от биологического тела"? Мне кажется, "чистый разум" в экстремальном понимании этого термина будет принципиально неспособен на адекватное восприятие литературы, живописи и т.д.

[Mihaylo]

diletto
К сожалению, ваши собеседники думают больше о логических задачах, а задачи различения запахов и забивания голов в девятку им неведомы. Они некомпетентны в задачах ИИ. Поэтому термин "сильный ИИ" такой живучий, диванным обывателям он закатывается только в путь.

[Dicson]

mihaild в сообщении #1572516 писал(а):

Поставьте компьютер в холодильник, будет вам уменьшение энтропии.

Разве что только так СИИ и зародится. В холодильнике, в замёрзшем компьютере. И опять исчезнет, когда мы его включим и он отогреется.

Компьютер - это равновесная система, там возможны только равновесные фазовые переходы - та же кристаллизация. Но нам нужен неравновесный переход - тот, который приводит к появлению диссипативной структуры (и, соответственно, гомеостаза), чем является жизнь. Такие переходы возможны только в открытых термодинамически неравновесных системах, то есть прежде должен быть режим, в котором элементы системы взаимодействуют хаотически (некогерентно). Чтобы компьютер стал такой системой, его нужно как минимум расплавить.

mihaild в сообщении #1572516 писал(а):

А так же физика, математика, биология и т.д. Во времена древней Греции структура знаний была немного другой. Им простить можно, современным философам - нет.

Я защищаю не философов, а философию. В науке гипотезы опровергаются экспериментом - и этот способ опровержения нагляден. Но эксперимент не ко всему применишь. В философии утверждения опровергаются рациональными рассуждениями, что, собственно, и есть "логика" в естественном языке. Но это не так наглядно, поэтому в философии и опровержения менее доказательны, чем в науке, подразумевая течения и школы, то есть относительно большее количество более или менее равных точек зрения на исследуемое явление. Но зато можно рассмотреть идеи более общего характера, чем научные.

Другими словами, особенности метода определяют его границы применимости. Никакой метод не может всё, поэтому разные формы познания дополняют друг друга, где-то сталкиваясь, но не имея возможности друг друга отменить, перекрыв границы применимости другой формы познания полностью.

Границы применимости науки - это область конкретных явлений, в отношении которых накоплен большой объём точных знаний, позволяющий сформулировать конкретную проверяемую гипотезу. Как следствие, формируются "научные" области знания, где объём такого опыта наибольший - физика, химия, биология и т. д.. Границы применимости философии - это явления общего характера, в отношении которых представления ограничиваются различными качественными соображениями. Поэтому точно так же формируются "философские" области знания, где наука неприменима: метафизика (вопросы бытия, существования), эпистемология (вопросы познания) и аксиология (вопросы ценностей и морали).

mihaild в сообщении #1572516 писал(а):

На самом деле если получается с помощью философских аргументов доказать ничтожность философских аргументов, то это опровергает философию, а не рассуждение.

Если в теории можно и доказать утверждение, и его опровергнуть, то такая теория противоречива. Если мы философскими методами докажем, что философские методы доказывать не могут, то мы действительно придём к противоречивости философии. Так как мы докажем, что философские методы доказывать не могут, и одновременно докажем, что философские методы доказывать могут.

Но я утверждал вот это: "некоторые товарищи выше утверждают ничтожность философских аргументов, используя при этом философские аргументы". Речь идёт не о свершившемся доказательстве противоречивости философии или даже о попытке такого доказательства, а о просто различного рода надуманных заявлениях философского характера, в которых утверждается ничтожность философии. И в таком случае это, по-моему, всё-таки ближе к парадоксу лжеца. Потому что если философия чушь, то пользоваться ей равносильно утверждению того, что для доказательства своих идей этот человек использует чушь. Поэтому докажи, что философия чушь, и забудь о ней.

[Mihaylo]

Dicson в сообщении #1572588 писал(а):

Границы применимости науки - это область конкретных явлений, в отношении которых накоплен большой объём точных знаний, позволяющий сформулировать конкретную проверяемую гипотезу. Как следствие, формируются "научные" области знания, где объём такого опыта наибольший - физика, химия, биология и т. д.. Границы применимости философии - это явления общего характера, в отношении которых представления ограничиваются различными качественными соображениями. Поэтому точно так же формируются "философские" области знания, где наука неприменима: метафизика (вопросы бытия, существования), эпистемология (вопросы познания) и аксиология (вопросы ценностей и морали).

Иными словами, философия занимается всякой ерундой.
Вам придумай любое слово вроде "философия", "сильный искусственный интеллект" или "коммунизм", и этим словам будет обеспечена надежная защита с вашей стороны.

[Dicson]

Dicson в сообщении #1572588 писал(а):

Если мы философскими методами докажем, что философские методы доказывать не могут, то мы действительно придём к противоречивости философии. Так как мы докажем, что философские методы доказывать не могут, и одновременно докажем, что философские методы доказывать могут.

Впрочем, это же и есть парадокс лжеца. Только "длинный" - равный длине доказательства.

[mihaild]

talash в сообщении #1572531 писал(а):

Непонятно почему системы, которые учатся решать всё больше задач, это прогресс в разработке сильного ИИ?

Потому что сильный ИИ должен эти задачи уметь решать, и было бы очень странно, если бы ML системы сначала не умели решать никакие из интересных задач, а потом одним махом научились решать их все. Следовательно, появлению сильного ИИ должно предшествовать решение хотя бы некоторых из интересных задач.

diletto в сообщении #1572563 писал(а):

Почему рассуждать о книгах и решать шахматные этюды - более весомо, чем изобрести ловчую снасть на зайца и отличать свежее от испорченного по запаху?

Изобретение снасти - это тоже "внетелесно".
Более обще - потому что люди полетели в космос, а обезьяны нет, не потому, что люди лучше различают запахи.

Mihaylo в сообщении #1572589 писал(а):

Компьютер - это равновесная система, там возможны только равновесные фазовые переходы - та же кристаллизация

Неправда. Вот у меня стоит на столе компьютер, шумит вентилятором, рассеивая поступающую из розетки энергию.

(обсуждение философии предлагаю свернуть, тут где-то уже была тема про философию на 50 страниц, вторая вряд ли нужна)

[talash]

mihaild в сообщении #1572629 писал(а):

talash в сообщении #1572531 писал(а):

Непонятно почему системы, которые учатся решать всё больше задач, это прогресс в разработке сильного ИИ?

Потому что сильный ИИ должен эти задачи уметь решать, и было бы очень странно, если бы ML системы сначала не умели решать никакие из интересных задач, а потом одним махом научились решать их все. Следовательно, появлению сильного ИИ должно предшествовать решение хотя бы некоторых из интересных задач.

Получается, по этому определению, что, натренировав Narrow AI решать очередную узкую задачу, мы тем самым якобы движемся к созданию General AI?

[mihaild]

talash в сообщении #1572700 писал(а):

Получается, по этому определению, что, натренировав Narrow AI решать очередную узкую задачу, мы тем самым якобы движемся к созданию General AI?

"Натренировав" в смысле "создав модель, решающую задачу, которую раньше решать не умели". От того что я обучу сеть на MNIST'е десять раз, естественно, ничего не изменится.