2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  След.
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 07:14 


12/07/15
3068
г. Чехов
DARIUS в сообщении #1572147 писал(а):
было поломано много копий

Мое мнение такое: в этой теме нет ничего интересного про сильный интеллект, однако ломаются копья только в путь. Причина: зафилософствованность, нежелание учиться. Философия же не имеет ничего общего с наукой, в данном случае, с машинным обучением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 08:35 


01/09/14
440
mihaild в сообщении #1572266 писал(а):
Dicson в сообщении #1572228 писал(а):
К которым не применим, эволюционируют только в голове человека и не могут выйти за эти границы.
Вам осталось всего лишь показать, что
1) понятие эволюции применимо к произвольному созданию оптимизаторов
2) утверждение "эволюция ИИ происходит в голове человека":
2.1) имеет какой-то смысл
2.2) верно
2.3) всегда будет верно
3) эволюция "в голове" более слабого оптимизатора не может привести к созданию более сильного

Михаил, а Вы считаете, что сейчас в мире происходит какой-то прогресс в сторону создания сильного ИИ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 09:36 


01/09/14
440
Mihaylo в сообщении #1572333 писал(а):
Человеческий интеллект слабый. Человеку можно сказать: "А тебе слабо сделать также?". И тот не сможет. И не смогут почти многие из человечества.

Человеческий интеллект сильный по определению по крайней мере в рамках данной темы. Странно читать подобную бредятину на научном форуме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 13:49 


12/07/15
3068
г. Чехов
talash в сообщении #1572406 писал(а):
Человеческий интеллект сильный по определению по крайней мере в рамках данной темы.

По какому определению? :facepalm: По философской гипотезе о существовании сильного и и слабого интеллектов?
Философия - это не наука, и на научном форуме естественно для философов прозвучал "бред", а именно: происходит отвержение ваших гипотез. Вот так. Такова жизнь. Вы немного перепутали науку и философню.

-- 03.12.2022, 15:54 --

talash в сообщении #1572405 писал(а):
Михаил, а Вы считаете, что сейчас в мире происходит какой-то прогресс в сторону создания сильного ИИ?


mihaild уже давно дал ясно понять, что его не интересует сила интеллекта. Он анализирует возможности существующего ИИ и дает оценку, годен он или нет. Больше ничего не требуется. Спасибо за внимание.

-- 03.12.2022, 15:54 --

talash в сообщении #1572405 писал(а):
Михаил, а Вы считаете, что сейчас в мире происходит какой-то прогресс в сторону создания сильного ИИ?


mihaild уже давно дал ясно понять, что его не интересует сила интеллекта. Он анализирует возможности существующего ИИ и дает оценку, годен он или нет. Больше ничего не требуется. Спасибо за внимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
Dicson в сообщении #1572395 писал(а):
По-моему, я достаточно показал
Достаточно в том смысле, что что-то еще в таком же стиле показывать не надо:) Недостаточно в том смысле, что это были только размахивания руками, в котором даже введения терминов прходится выискивать.
Mihaylo в сообщении #1572400 писал(а):
Причина: зафилософствованность, нежелание учиться. Философия же не имеет ничего общего с наукой, в данном случае, с машинным обучением
Можете продемонстрировать, где философия помогла различить, что возможно, а что нет?
talash в сообщении #1572405 писал(а):
Михаил, а Вы считаете, что сейчас в мире происходит какой-то прогресс в сторону создания сильного ИИ?
Да, происходит.
Точнее так: сейчас еще рано работать непосредственно над сильным ИИ, так же как Уотсону и Крику в 1960 было бы рано работать над полной расшифровкой генома.
Mihaylo в сообщении #1572429 писал(а):
По какому определению?
По определению, используемому большей частью участников этой темы. С определениями не спорят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 14:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4472
talash в сообщении #1572406 писал(а):
Человеческий интеллект сильный по определению по крайней мере в рамках данной темы.

Интеллект... в этой теме... да тем более сильный...
:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 14:27 


12/07/15
3068
г. Чехов
Полет птицы - сильный, полет самолета и вертолета - слабый. По определению. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 18:50 


05/12/14
21/07/24
252
mihaild в сообщении #1572431 писал(а):
Достаточно в том смысле, что что-то еще в таком же стиле показывать не надо:) Недостаточно в том смысле, что это были только размахивания руками, в котором даже введения терминов прходится выискивать.

Хорошо, давайте попробуем ещё раз.

В искусственных системах не уменьшается энтропия, а только растёт, и там нет гомеостаза. Во-первых, это означает, что искусственные системы сразу после создания начинают разрушаться. На это вы можете возразить, что роботы будут сами себя ремонтировать. Поэтому во-вторых. Если нет гомеостаза, то изначально всё критерии разумного вам придётся задавать самому - прямо или через обучение. Однако в дальнейшей эволюции ИИ (исходя из того, что она предполагается самостоятельной) накопление новых знаний постепенно нивелирует все эти критерии, разбалансирует их, и произойдёт то, что я уже написал раньше: такая эволюция "скособочится в неадекват и заглохнет сама собой". Сделать с этим ничего нельзя, заранее всего не предусмотришь (далеко в будущее не заглянешь, если бы это было возможно, то и эволюционировать от ИИ не потребовалось, сразу бы сделали такой, какой надо будет в будущем). Поэтому остаётся только одно - самим контролировать и направлять развитие ИИ, о чём я и говорил. Но о границах этого способа уже приведены другие аргументы.

Geen в сообщении #1572434 писал(а):
Интеллект... в этой теме... да тем более сильный...
:facepalm:

А вы?

Если вопрос непонятен, то обратите внимание, как некоторые товарищи выше утверждают ничтожность философских аргументов, используя при этом философские аргументы, и тем самым не отходя от кассы опровергают сами себя. Теперь понятно, в чём у вас проблема? А что касается товарищей, то, полагаю, такие логические кульбиты для них не впервой. Ведь наука - это эксперимент, а философия - суть развёрнутые логические суждения на естественном языке. Поэтому, когда у человека проблемы с логикой, то и философия кажется ему чем-то бессмысленным, и без кульбитов никакую сколько-нибудь сложную мысль сформулировать не выходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
Mihaylo в сообщении #1572435 писал(а):
Полет птицы - сильный, полет самолета и вертолета - слабый. По определению.
Ну, можно и такое определение дать. Правда не очень понятно, в чем от него польза для народного хозяйства. От стандартного определения сильного/слабого ИИ небольшая польза для народного хозяйства есть.
Dicson в сообщении #1572456 писал(а):
Во-первых, это означает, что искусственные системы сразу после создания начинают разрушаться.
В некотором смысле вся Вселенная уже 14 миллиардов лет разрушается. Да и человечество вряд ли проживет хотя бы $10^{1000}$ лет, его способность себя поддерживать не бесконечна. Так что нужно доказывать не то, что у искусственных систем способность к самоподдерживанию не бесконечна (в этом никто не сомневается), а в том, что она сильно меньшей, чем у человечества.
Dicson в сообщении #1572456 писал(а):
Если вопрос непонятен, то обратите внимание, как некоторые товарищи выше утверждают ничтожность философских аргументов, используя при этом философские аргументы, и тем самым не отходя от кассы опровергают сами себя.
А вот если заниматься не философией, а логикой, то становится понятно, что это совершенно нормальная схема рассуждения: если аргумент доказывает собственную ничтожность, то он ничтожен. Такая схема рассуждений называется reductio ad absurdum.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 19:39 


12/07/15
3068
г. Чехов
mihaild в сообщении #1572460 писал(а):
Правда не очень понятно, в чем от него польза для народного хозяйства. От стандартного определения сильного/слабого ИИ небольшая польза для народного хозяйства есть.

А что, авиатранспорт - это не народное хозяйство? Я бы порассуждал на тему, почему же полет самолета какой-то слабый... Только вот ИИ мозги философам почему-то сильнее выворачивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 21:11 


05/12/14
21/07/24
252
mihaild в сообщении #1572460 писал(а):
Так что нужно доказывать не то, что у искусственных систем способность к самоподдерживанию не бесконечна (в этом никто не сомневается), а в том, что она сильно меньшей, чем у человечества.

Не нужно это доказывать, так как это слабый аргумент против сильного ИИ. Вы всегда можете сказать, что вдруг атомная война и останутся только машины. И вообще ИИ может в космосе летать, ему по-барабану, это ж кусок железа. Холост, детей нет. Солнце погаснет, к другому полетит. Да и я уже сам привёл аргументы на этот счёт в посте выше. Так что вопрос уже снят с повестки. А вот то, что эволюция искусственных систем не может быть сколько-нибудь значительной без человека, аргумент посильнее. Но выше он уже обоснован. Да и попросту это очевидно. Любое поведение человека - гомеостаз, так как его эволюция - это усложнение диссипативной системы, а её активность суть гомеостаз. Даже размножение тоже гомеостаз, только на уровне макросистем повыше уровнем. А у ИИ гомеостаза нет, ибо он не той системы. Печальбеда. )

mihaild в сообщении #1572460 писал(а):
А вот если заниматься не философией, а логикой, то становится понятно, что это совершенно нормальная схема рассуждения: если аргумент доказывает собственную ничтожность, то он ничтожен. Такая схема рассуждений называется reductio ad absurdum.

По-видимому, всё-таки стоит заниматься философией. Так как reductio ad absurdum и близко нигде не наблюдается.

Рассуждением на естественном языке "доказывается", что рассуждение на естественном языке не способно что-то аргументировать. Это парадокс лжеца: Это утверждение ложь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
Mihaylo в сообщении #1572462 писал(а):
что, авиатранспорт - это не народное хозяйство? Я бы порассуждал на тему, почему же полет самолета какой-то слабый
Ну и рассуждайте. Мне правда не очевидно, что для такого рассуждение запихивание полета птиц в одну категорию, и самолетов и вертолетов в другую, чем-то полезно.
Если что - у "слабого" и "сильного" ИИ есть относительно четкие определения.
Dicson в сообщении #1572468 писал(а):
А вот то, что эволюция искусственных систем не может быть сколько-нибудь значительной без человека
Чем тут принципиально отличаются искусственные системы от естественных, и где граница?
Dicson в сообщении #1572468 писал(а):
Любое поведение человека - гомеостаз, так как его эволюция - это усложнение диссипативной системы, а её активность суть гомеостаз
А приведите, пожалуйста, определение гомеостаза применительно к данному случаю. А то у этого термина есть несколько немного разных значений.
Dicson в сообщении #1572468 писал(а):
По-видимому, всё-таки стоит заниматься философией
Правилами корректных рассуждений занимается не философия.
А процитируйте на всякий случай место, где
Dicson в сообщении #1572456 писал(а):
как некоторые товарищи выше утверждают ничтожность философских аргументов, используя при этом философские аргументы, и тем самым не отходя от кассы опровергают сами себя.

Dicson в сообщении #1572468 писал(а):
Рассуждением на естественном языке "доказывается", что рассуждение на естественном языке не способно что-то аргументировать. Это парадокс лжеца: Это утверждение ложь.
Если немного подучить математику в дополнении к философии, то можно узнать, что если какая-то дедуктивная система доказывает, что ей пользоваться не надо, то ей пользоваться действительно не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение03.12.2022, 23:51 


01/09/14
440
mihaild в сообщении #1572431 писал(а):
talash в сообщении #1572405 писал(а):
Михаил, а Вы считаете, что сейчас в мире происходит какой-то прогресс в сторону создания сильного ИИ?
Да, происходит.
Точнее так: сейчас еще рано работать непосредственно над сильным ИИ, так же как Уотсону и Крику в 1960 было бы рано работать над полной расшифровкой генома.

А можете уточнить критерии, по которым определяете, что происходит прогресс в разработке сильного ИИ?

-- 03.12.2022, 22:57 --

Mihaylo в сообщении #1572429 писал(а):
talash в сообщении #1572406 писал(а):
Человеческий интеллект сильный по определению по крайней мере в рамках данной темы.

По какому определению? :facepalm: По философской гипотезе о существовании сильного и и слабого интеллектов?

Определение это факт, а не гипотеза. :facepalm:

Я как раз на другом форуме тоже видел людей, которые не различают аксиомы-теоремы, факты-гипотезы. Для них всё одно. Уровень форума из-за таких людей резко снижается.

-- 03.12.2022, 22:59 --

В английском используются термины Narrow AI, то есть узкий ИИ и General AI, то есть общий ИИ. Некоторые русскоязычные также предпочитают термин "общий ИИ" вместо "сильный ИИ".

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение04.12.2022, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8807
Цюрих
talash в сообщении #1572475 писал(а):
А можете уточнить критерии, по которым определяете, что происходит прогресс в разработке сильного ИИ?
Системы учатся решать всё больше задач, к которым раньше было непонятно как подступиться. Лично меня очень сильно удивило AlphaCode, решающая простенькие олимпиадные задачи по программированию.
talash в сообщении #1572475 писал(а):
В английском используются термины Narrow AI, то есть узкий ИИ и General AI, то есть общий ИИ. Некоторые русскоязычные также предпочитают термин "общий ИИ" вместо "сильный ИИ".
Да, английская терминология тут лучше. А еще мне нравится говорить "оптимизатор" вместо "интеллект" (оптимизатором называется система, предсказать результат действий которой проще, чем конкретные действия - например, играя в шахматы с Каспаровым, я не могу предсказать, какой он сделает ход, но могу предсказать, что он выиграет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Еще раз про сильный ИИ
Сообщение04.12.2022, 01:53 


05/12/14
21/07/24
252
mihaild в сообщении #1572474 писал(а):
Чем тут принципиально отличаются искусственные системы от естественных, и где граница?

Только не от "естественных", а от тех физических систем, к которым принадлежат биологические системы. И это прежде всего уменьшение энтропии. Точнее написано в определении диссипативной системы.

mihaild в сообщении #1572474 писал(а):
А приведите, пожалуйста, определение гомеостаза применительно к данному случаю. А то у этого термина есть несколько немного разных значений.

Гомеостаз - это саморегуляция, способность открытой системы (биология, физика) сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Открытая система в биологии - это организмы, устойчивые лишь при условии непрерывного поступления в них энергии и вещества из окружающей среды. В физике - подразумевая термодинамические открытые.
Цитата:
Термодинамические открытые системы активно взаимодействуют с внешней средой, причем наблюдатель прослеживает это взаимодействие не полностью, оно характеризуется высокой неопределённостью. При определённых условиях такая открытая система может достигать стационарного состояния, в котором её структура или важнейшие структурные характеристики остаются постоянными, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией — этот процесс называется гомеостазом. Открытые системы в процессе взаимодействия со средой могут достигать так называемого эквифинального состояния, то есть состояния, определяющегося лишь собственной структурой системы и не зависящего от начального состояния среды. Такие открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности, что является одной из наиболее важных особенностей процессов самоорганизации.

Открытые системы (физика) - Википедия.


mihaild в сообщении #1572474 писал(а):
Правилами корректных рассуждений занимается не философия.

Но эти правила вам не помогли, к сожалению. По-видимому, философия тоже важна. К тому же такое, без уточнений, разделение логики и философии попросту неверно. Логика - это один из предметов изучения философии. И возникла логика как наука в древнегреческой философии.

mihaild в сообщении #1572474 писал(а):
А процитируйте на всякий случай место, где

Это обобщение по многим высказываниям темы. Поэтому оно было без конкретных имён.

mihaild в сообщении #1572474 писал(а):
Если немного подучить математику в дополнении к философии, то можно узнать, что если какая-то дедуктивная система доказывает, что ей пользоваться не надо, то ей пользоваться действительно не надо.

Хорошо, спасибо, учту. Только где вы увидели, что кто-то действительно доказывает, что рассуждение на естественном языке не способно что-то аргументировать? У меня слово "доказывает" написано в кавычках. Поэтому речь именно о парадоксе лжеца. Впрочем, это очевидно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 349 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group