2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 
Сообщение08.11.2008, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Nataly-Mak в сообщении #156698 писал(а):
Мне нигде не встречалось такое преобразование. shwedka, что там говорит мировая наука об этом преобразовании?
Как раз-то здесь языковый барьер и срабатывает. Вот как стану я искать такое преобразованием, если у него английского имени нет?

По ключевым словам 'преобразования магических квадратов' есть 26 статей и книг, одна из них по-японски, одна по-китайски, две по-немецки, одна по-французски, остальные по-английски. Могу прислать список.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 12:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Nataly-Mak в сообщении #156723 писал(а):
Или пора уже объявить о всеобщем и обязательном обучении всех россиян английскому языку, поскольку этот язык является языком международного общения?


Английский язык входит в обязательную программу кандидатского минимума. Так что без его знания степень кандидата наук получить нельзя официально.

Nataly-Mak в сообщении #156723 писал(а):
Каждый человек волен писать на своём родном языке. Если иностранцы его не понимают - это их проблемы.


Волен, но пусть он тогда не удивляется, если его имя и его результаты никому в научном мире неизвестны. Кто кого этим накажет - еще большой вопрос.


Nataly-Mak в сообщении #156723 писал(а):
Почему такое место (arXiv) есть на английском языке и нет такого места на русском?


Потому что не требуется. Этот ресурс не будет пользоваться никакой серьезной популярностью. Повторю - профессионалы пишут статьи для того, чтобы донести свои достижения до мировой общественности. Писать на русском и выкладывать работы там, куда мировая общественность заглядывать не будет, только ради мизерной доли тех, кто работает в том же направлении, но языком международного общения не владеет, я лично никакого смысла не вижу.


Nataly-Mak в сообщении #156723 писал(а):
Вообще же, честно говоря, я против такого понятия, как язык международного общения


Никто из серьезных современных ученых не будет разделять эту позицию. Наука развивается быстро, динамично и интересно за счет возможности людей разных наций обсуждать друг с другом свои задачи на общем языке. Я уже отмечал, что отрицая это, Вы лишь только сами добровольно загоняете себя в изоляцию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 19:50 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
shwedka! Мне кажется, Вы противоречите сами себе. Вот Вы пишите:

Цитата:
По ключевым словам 'преобразования магических квадратов' есть 26 статей и книг, одна из них по-японски, одна по-китайски, две по-немецки, одна по-французски, остальные по-английски. Могу прислать список.


Тут даже китайский и японский языки. И всего-то 26 статей по миру. А вот одна только Макарова написала о преобразованиях МК даже больше статей на великом и могучем русском, но поисковые системы об этом ни гу-гу! Думаю, что это несправедливо и тут я полностью на стороне Натальи. Нужно заявлять о себе более смело, как мы заставили себя уважать в Европе в качестве хозяина нефтяной трубы и газового крана.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Aleks-Sid в сообщении #156821 писал(а):
Нужно заявлять о себе более смело

Заявляйте,
только если заявите по-русски, то никто такого заявления не заметит.

Русский Гугл на те же ключевые слова дает около 6000 ссылок. Все на частные собрания. Где-то среди них затерялись и труды Натали, и Ваши, может быть. И толковые статьи от банальностей, серьезные от мусора неотличимы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 20:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Разумеется, shwedka делала запрос по английским ключевым словам. Разумеется, вы же ничего не сделали, чтобы вас по ним находили.

Но суть даже не в этом. "Написать статьи" мало. Нужно трудиться, чтобы донести их до общества, а также приложить усилия для доказательства, что в этих работах есть новое научное содержание. Вы что-то сделали в этом направлении? Серьезные научные поисковые системы потому и являются таковыми, что выдают не все, что только можно нарыть на просторах Сети, а только то, в чем можно быть хоть в какой-то степени уверенным. Вы же пока что для такой уверенности не сделали, как я понимаю, ни единого шага. Чему же удивляться?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 20:50 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
PAV

Тогда что сделали японец и его коллега по иероглифам китаец?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 20:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вы меня спрашиваете? Не знаю. Наверное, как минимум разместили свои статьи в нужных местах и написали список английских ключевых слов (возможно, что и аннотацию на английском), благодаря чему поисковик сумел их проиндексировать. Попросите, пусть shwedka пришлет вам список и посмотрите, где эти статьи опубликованы.

Но это все исключения, понятно, что на японском и китайском этого никто читать не будет. Так что вряд ли там что-то принципиально новое, иначе бы наверняка на английском написали. Но основное-то количество на английском.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 21:12 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
PAV
Но если эти люди уважают свою страну, свою культуру, свой язык, то почему и мы не можем написать аннотацию на английском (с общемировыми ключевыми словами), но статью писать на русском. При этом максимально и оптимально предлагать графический матерал таким образом, чтобы все было бы ясно специалисту в этой области? Я, например, считаю, что русский язык на порядок богаче и интересней других. Пусть русский изучают те, кому интересна новая мысль! Ведь так делают иностранные ценители Пушкина и Достоевского. А то мы говорим о поддержке отечественного производителя (автомобили, самолеты), а главное наше достояние язык - бросаем на обочину человечества и начинаем шпарить на ломаном английском и еще с акцентом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 21:47 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Aleks-Sid
не следует мешать в одну кучу литературу и математику. Ради первой стоит изучать русский язык, и я думаю (мне хочется надеяться), что некоторые так и делают. Но в математических текстах литературные возможности языка совершенно ни к чему. Более того, литературные обороты даже часто идут во вред математическому содержанию работы.

Насчет же уважения к своей стране - тут вопрос неоднозначный. Можно из чувства уважения к ней писать работы только на русском, которые мало кто в мире будет читать или цитировать. А можно написать на понятном всем языке, так чтобы на всех языках в последующих работах и популярных изданиях было написано "этот новый замечательный метод придумал русский ученый такой-то". Как думаете, какой вариант даст больше уважения к родной стране в мире?

Не говоря уже о том, что есть еще и чувство уважения к профессиональному научному сообществу, которое сейчас в значительной мере космополитично.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.11.2008, 23:58 
Заблокирован


31/10/08

115
Австралия
PAV, shwedka

Вы меня убедили. Буду делать хорошо и не буду плохо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.11.2008, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Nataly-Mak
Просто чудо, что модераторы так долго терпят такой оффтоп, и не выделяют это обсуждение в отдельную тему.

В общем, все, о чем вы пишете, уже объяснено. Остановлюсь лишь на некоторых деталях.

Понимаете, есть мир профессиональной науки и мир любительской. У них разные законы. Имеется некоторая миграция. Но все же образ поведения разный.
Сложившаяся языковая ситуация чрезвычайно удобна для профессионалов всех стран. Международный язык науки был всегда, столько, сколько наука существовала. Сначала греческий, потом латынь, потом французский, начал было на него наступать немецкий -- но войны, в результате стал английский. Через 100 лет, может, будет китайский или арабский.

И для профессионалов владение международным языком это не тягость, а естественное умение, как теперь владение компьютером.

И информационные системы, которые в науке используются, под нужды профессионалов заточены,. Вот, имеется журнал Math. Reviews. Издается Американским мат. обществом. В журнал присылается или им покупаются все более или менее заметные математические книги и журналы. Ежегодно - около 100000. Из них около половины реферируется. То есть специалисту статья посылается, чтобы он написал реферат , от полустраницы до двух, об основном содержании, возможно, связях с предыдущими исследованиями в области, методе и тп. Эти рефераты публикуются в Math. Reviews, и имеется интернет система поиска по всем таким рефератам, называется MathSciNet. Ею все профессиональные математики и пользуются. Референты получают за свою работу чисто символическое вознаграждение, копеечную скидку на книги, издаваемые обществом, но в целом это довольно дорого обходится, потому услуга платная. Благодаря ей, если мне что-то нужно найти для моей работы, то я иду на MathSciNet. и нахожу мгновенно все напечатанные работы, имеющие отношение к моему запросу, с информацией, достаточной для того, чтобы решить, нужно ли статью читать. Если я получила более двух десятков ссылок, значит, я плохо сформулировала запрос и нужно это сделать поточнее. Вот, если просто искать про магические квадраты, то получается около 700 ссылок, а если смотреть на преобразования их, то всего 26, что уже приемлемо.


Система станет бесполезной, если будет охватывать любительскую науку и давать тысячи и миллионы ссылок, в которых потом нужно всю жизнь рыться, чтобы найти нужное. Поэтому только ОПУБЛИКОВАННЫЕ статьи ищутся. Не по сайтам, где неопубликованные статьи лежат, не по самозванным академиям, типа Полуянова.

Дополнительно специалист проводит поиск по архиву препринтов, где можно самый свежачок поглядеть.

Существует русский аналогичный журнал, называется РЖМат, издается Институтом Научной информации. Но он тоже реферирует только напечатанные материалы, к тому же у него охват заметно меньше, чем у американцев, к тому же у него нет интернетовой поисковой системы.

У любительской науки совсем другие порядки. Я не говорю, что это плохая наука. Просто другой вид деятельности. Очень хороший, но другой. И поиск другой. Как правило, научные статью и книги любителю бесполезны, слишком тяжелый аппарат используется. Любителю нужны труды других любителей. Здесь Вам Гугл в руки. Даст тьму ссылок, как раз на сайты, вроде Вашего или александровского. Тьму, конечно.Трудно так искать. Но нужно, и здесь без привычки проводить предварительный анализ предшественников, делать нечего. Будут повторения под разными именами сходных результатов.

Так что, '' два мира -- два Шапиро".

О переводах. Русскоязычные книги и журналы переводятся из-за их качества и интересности. Издатель ведь не станет отнимать котлету у своих детй ради доставить удовольствие перевести на английский пустяковый или малоинтересный труд. Он возместит свои затраты на перевод, на издание, например, продав подписку университетскин библиотека. А в библиотеках тоже люди сидят. Они спрашивают у специалистов, у меня, например, стоит ли продолжать подписку на такой-то переводной журнал, ,ограничиться электронной версией, или прекратить вообще. Вот совсем недавно, я получила письмо из моей библиотеки, где мне сообщают, что статьи из некоторого журнала запрашивались последние годы настолько редко, что загрузка одной статьи обходится библиотеке в сотню долларов. Может, и не так журнал нужен?? И далее все в обратном порядке. Библиотеки отказываются от подписки, издатель терпит убыток, прекращает переводить итп. Так что востребованность и качество. Вот что нужно.

Икрамов. Он профессиональный математик, очень известный специалист, автор 250 опубликованных научных статей, хорошего университетского задачника по алгебре. Он не занимается квадратами. Он написал одну небольшую статью о квадратах. Где он свои вопросы решает. Исследует их собственные числа и собственные векторы. Я склонна думать, что профессионально в России квадратами никто не занимается. Возможно, есть побочные интересы у комбинаторщиков, оптиматоров...

О службе переводов, которую Вы предлагаете. Знаете, переводить - это нелегкая работа. Не уверен, что найдете добровольцев, тем более, на систематическую нагрузку.

Что делать??
а. О поиске. Ну, во- первых, нужно себя приучить к тому, что для неповторения давно пройденного нужно себя приучить к поиску предшественников, аналогов и тп. Здесь Вам в руки Гугл, Яндекс, Рамблер. Научитесь искать, это тоже не мгнопвенно приходит.
Может попробовать зайти в библиотеку Саратовского Университета. МОжет быть, Вам разрешат в читальном зале рыться в РЖМат, если, конечно, они на него подписываются. Получите инфо по-русски.

б. Об опубликовании Ваших статей. Как я понимаю, не лежит у Вас душа к посмотреть, какие статьи публикуются в научной и учебно-популярной литературе, и соответственным образом подготовить свою статью. Тогда советов у меня нет. Если же Вы готовы такое сделать, некоторые места я уже указывала ранее.

в. попробуйте организовать интернет-сообщество любителей квадратов. Начните с того, что поищите по русским поисковикам заинтересованных русскоязычных людей. Составьте себе списочек с адрерсами, интересами, результатами...
Создайте квадратный форум, дискуссионную группу, на МАРОДЕ или, может быть, на Живом Журнале. Вроде, такие вещи делаются бесплатно, я не уверена, пусть российские читатели конкретизируйте. Может быть, имеющийся у Вас сайт сможет послужить основой.
Когда такой форум будет готов, напишите найденным интересантам, что Вы хотели бы вести такой форум. Объясните идею.Предложите им, для начала, поместить на нем краткое изложение их интересов и результатов. Заведите отдельную страничку для вопросов, для актуальных проблем, сложностей в текущем исследовании, страничку для сбора аннотированных ссылок. Страничку для предолжения сотрудничества по конкретным вопросам. Вот, скажем, у кого-то есть перспективаная идея, а другой хорош в программировании...
Или, может, в одиночку трудно персмотреть все варианты. Совместно, может, и языковую проблему решите.

Наберете десяток-другой таких людей, вот и будет у Вас круг общения, а там, друг друга подпитывая, может, и станете к профессиональному уровню приближаться.

Но именно так!! Как я писала выше, любители искать коллег и предшественников обычно не склонны. Надо брать инициативу на себя.

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:

Nataly-Mak в сообщении #156910 писал(а):
При этом Гугл выдал совет: "Ищите страницы только на русском языке".

Это значит, что нужно рядом с этими словами в окошечке кликнуть и повторить поиск
А чтобы сократить поиск, кликните рядом на
Расширенный поиск и уточните.

Ничего, научитесь.
Только пишите предмет поиска по-русски, Ведь Вам иностранные ссылки без нольшой пользы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 16:06 


07/01/06
173
Минск
PAV писал(а):
Насчет же уважения к своей стране - тут вопрос неоднозначный. Можно из чувства уважения к ней писать работы только на русском, которые мало кто в мире будет читать или цитировать. А можно написать на понятном всем языке, так чтобы на всех языках в последующих работах и популярных изданиях было написано "этот новый замечательный метод придумал русский ученый такой-то". Как думаете, какой вариант даст больше уважения к родной стране в мире?

Не говоря уже о том, что есть еще и чувство уважения к профессиональному научному сообществу, которое сейчас в значительной мере космополитично.


Довольно странный спор о языках.
Если кто-то владеет языком математики, то ему сразу же надо изучать и английский? А зачем? Аргументы "за" приводились, но всё же, зачем?
Если этот "кто-то" может выдать важный и интересный математический результат по-русски, но не может по-английски, пусть так и делает. Если он не единственный специалист в своей области, то его прочтут и русские коллеги, и английские, по рекомендации русских, и переводчик найдется, умеющий сделать грамотный перевод. Наверное, автор и сам сможет написать статью по-английски, но криво. Кому будет нужна такая статья?
Если же статья изначально не интересна русскоязычным коллегам, то почему она будет интересна тем, кто говорит по-английски? Зачем её вообще писать на каком-либо языке? Но ведь пишут! А здесь ещё предлагают сразу писать на "международном языке науки".
Существуют псевдоматематики-графоманы, прекрасно владеющие "международным языком науки". Кому какая польза (кроме них самих) от их публикаций?
А если всё публиковать только на английском, то как знакомить своих соотечественников с передовой научной мыслью? Ну не все, интересующиеся математикой, в достаточной мере знают английский язык!
Возможно, русскоязычный ресурс вроде arXiv’a и был бы чем-то полезен. А вот Abstract, конечно, надо писать и по-английски обязательно.

Цитата:
Если Вы имеете проблемы с английским, то это Ваша вина

Все же не вина, а, может быть, беда. Мало ли по каким причинам человек не знает иностранных языков. Или Вы считаете систему образования идеальной?
Так же, как рукописи не горят, научные результаты не исчезают, на каком бы языке они не были выражены. Если только они были!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 22:13 
Модератор
Аватара пользователя


11/01/06
5660
AndAll писал(а):
Если этот "кто-то" может выдать важный и интересный математический результат по-русски, но не может по-английски, пусть так и делает. Если он не единственный специалист в своей области, то его прочтут и русские коллеги, и английские, по рекомендации русских, и переводчик найдется, умеющий сделать грамотный перевод.

Все-таки нужно различать умение читать и умение писать по-английски. Первое - это must have, без которого сейчас практически невозможно быть специалистом (конечно, есть некоторые области исследований, обойденные вниманием в анлоязычном мире и популярные в России - но мы сейчас не о них). Умение писать по-английски желательно, но не обязательно. При условии, что человек ориентируется в современной науке (читая по-английски), он может выдавать интересные и актуальные результаты по-русски - и в этом случае груз перевода ляжет на тех, кто хочет познакомиться с его результатами. Однако, чтобы такое желание у кого-либо появилось, нужна "реклама" (хотя бы в виде английского абстракта) без которой никто появление публикации на русском языке не заметит.
AndAll писал(а):
Существуют псевдоматематики-графоманы, прекрасно владеющие "международным языком науки". Кому какая польза (кроме них самих) от их публикаций?

Графоманы существуют вне зависимости от языка. Есть графоманы пишущие по-английски, есть пишущие по-русски, по-китайски и т.д. Но в данной теме речь идет не о них.
AndAll писал(а):
А если всё публиковать только на английском, то как знакомить своих соотечественников с передовой научной мыслью? Ну не все, интересующиеся математикой, в достаточной мере знают английский язык!

Для любителей и новичков нужна научно-популярная и обзорная литература - и вот она безусловно должна быть на русском языке. Кто-то просто удовлетворит любопытство на родном языке, а кто-то заинтересуется и выучит английский в достаточном объеме, чтобы следить за передовым краем науки и писать действительно актуальные работы.
AndAll писал(а):
Возможно, русскоязычный ресурс вроде arXiv’a и был бы чем-то полезен.

Возможно, но только ведь arXiv - это не только ресурс, а еще и сообщество ученых, выполняющих хотя бы минимальное реферирование поступающих материалов и контроль качества. Без такого контроля такой ресурс станет пристанищем графоманов и "алтернативщиков", и приличные люди будут обходить его стороной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 23:43 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Полностью присоединяюсь к тому, что написал maxal. Добавлю, что наиболее уважаемые академические периодические издания сейчас автоматически переводятся на английский, поэтому теоретически действительно если публиковаться в них, то твои работы будут почти сразу же доступны и на мировом уровне. Но если уметь самому писать на английском, то твои собственные возможности в разу расширяются - можно выбирать место для публикаций среди гораздо большего числа изданий, да и мировые конференции к твоим услугам. А если все равно умеешь читать по-английски, то неужели трудно научиться писать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.11.2008, 23:54 


07/01/06
173
Минск
maxal писал(а):
Все-таки нужно различать умение читать и умение писать по-английски. Первое - это must have, без которого сейчас практически невозможно быть специалистом (конечно, есть некоторые области исследований, обойденные вниманием в анлоязычном мире и популярные в России - но мы сейчас не о них). Умение писать по-английски желательно, но не обязательно. При условии, что человек ориентируется в современной науке (читая по-английски), он может выдавать интересные и актуальные результаты по-русски - и в этом случае груз перевода ляжет на тех, кто хочет познакомиться с его результатами. Однако, чтобы такое желание у кого-либо появилось, нужна "реклама" (хотя бы в виде английского абстракта) без которой никто появление публикации на русском языке не заметит. .

Но ведь я в точности об этом.
AndAll писал(а):
А вот Abstract, конечно, надо писать и по-английски обязательно


maxal писал(а):
AndAll писал(а):
А если всё публиковать только на английском, то как знакомить своих соотечественников с передовой научной мыслью? Ну не все, интересующиеся математикой, в достаточной мере знают английский язык!

Для любителей и новичков нужна научно-популярная и обзорная литература - и вот она безусловно должна быть на русском языке. Кто-то просто удовлетворит любопытство на родном языке, а кто-то заинтересуется и выучит английский в достаточном объеме, чтобы следить за передовым краем науки и писать действительно актуальные работы.

Так меня и беспокоит именно отсутсвие такой литературы (сужу по Беларуси) и потому, минимизации возможности кому-то заинтересоваться.

maxal писал(а):
AndAll писал(а):
Возможно, русскоязычный ресурс вроде arXiv’a и был бы чем-то полезен.

Возможно, но только ведь arXiv - это не только ресурс, а еще и сообщество ученых, выполняющих хотя бы минимальное реферирование поступающих материалов и контроль качества. Без такого контроля такой ресурс станет пристанищем графоманов и "алтернативщиков", и приличные люди будут обходить его стороной.

То, о чем Вы говорите, наверняка существует, и не в единственном экземпляре. Но, хотелось бы надеятся, что в России все-таки есть ученые, которым не наплевать на будущее своей страны, и которые могли бы взять на себя такое бремя. Если для модерирования arXiv'а достаточно сотрудников Корнуэльского университета (наверное не всех, то неужели в России не найдется для этого достаточно ученых. Современные IT-технологии позволяют им не сидеть в одном помещении.
Но, конечно, есть и большие проблемы. В России без участия государства сделать такое невозможно. Средства все равно нужны. Но, похоже, власть скорее выделит деньги на золоченные купола, чем на такой проект. А если и выделит, то тут же потребуют "свою квоту" всякие РАЕН и прочие "академии".
Да, видимо невозможно, хотя и нужно. По поводу русскоязычного arXiv'а вопрос снимаю. Мы с Вами меня убедили. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group