Необходимость библиометрии для работы преподавателей вузов

[lel0lel]

Для некоторых, по большому счёту, уже не имеет значения. Arxiv останется открыт, когда изменятся времена -- можно будет опубликовать результаты.

[vpb]

lel0lel в сообщении #1550132 писал(а):

Для некоторых, по большому счёту, уже не имеет значения. Arxiv останется открыт, когда изменятся времена -- можно будет опубликовать результаты.

Вы думаете, что препринт в Архиве и публикация в журнале --- это одно и то же с точки зрения престижа и авторитета в научном сообществе, и плюшек, которые могут быть выделены руководством ? Таки вы наивны !

А вы знаете, что есть еще такая возможность: вашу (или мою) статью в Архиве более-менее внимательно изучат, потом переизложат немного в других понятиях, немного другим языком, с немного другим ходом рассуждений, немного дополнят своими собственными результатами, и подадут в журнал, выдав за свое ?

[lel0lel]

vpb в сообщении #1550133 писал(а):

Вы думаете, что препринт в Архиве и публикация в журнале --- это одно и то же с точки зрения престижа и авторитета в научном сообществе, и плюшек, которые могут быть выделены руководством ?

Немало учёных, которых не сильно волнует вопрос престижа и авторитета, им важен факт сообщения результата. Да и плюшки тоже не так важны, многим их в любом случае не выдают, или весьма ограничено. Конечно, сказать, что arxiv и публикациия в хорошем журнале это одно и тоже, по меньшей мере глупо. Главное различие между ними это независимая
процедура рецензирования, которая может улучшить качество статьи и подтвердить корректность полученных результатов. На мой взгляд это и есть основная плюшка.

vpb в сообщении #1550133 писал(а):

вы знаете, что есть еще такая возможность: вашу (или мою) статью в Архиве более-менее внимательно изучат, потом переизложат немного в других понятиях, немного другим языком, с немного другим ходом рассуждений, немного дополнят своими собственными результатами, и подадут в журнал, выдав за свое ?

Если относиться к этому спокойно, то не так это и страшно, даже в некотором смысле хорошо, что ваши результаты так сильно заинтересовали кого-то ещё, что он готов пойти на плагиат, продолжая ваши исследования. Разве не в этом основной смысл работы -- заинтересовать других своими результатами. К тому же, думается, что описанная вами ситуация, становится всё более редкой, если говорить о математике.

[alisa-lebovski]

Призыв к нам изначально был не в том, чтобы публиковаться в зарубежных журналах (любых), а в том, чтобы публиковаться в журналах WoS и Scopus, желательно с высоким рейтингом. К сожалению, такие журналы по большей части являются зарубежными, а не нашими. Но и за границей много журналов, которые НЕ входят в WoS и Scopus или имеют там низкие рейтинги (мне регулярно приходят из таких реклама). То есть зарубежные журналы рейтинговые не автоматически потому, что они зарубежные, а потому что они приложили усилия к этому, а многие наши журналы не в базах или не рейтинговые, не только потому что они наши, а потому что они за эти 10 лет не приложили к этому достаточно усилий. То же самое можно сказать и об авторах, кстати. Эта система жестокая, но она давала мотивацию. Забить на зарубежные журналы - это полбеды, если сохранить оценку российских по WoS и Scopus, если же и на это тоже забить, то мотивации конец, большая часть опустятся.

[nnosipov]

alisa-lebovski в сообщении #1550165 писал(а):

мотивации конец

А в чем мотивация? Получить хороший математический результат или опубликовать его в высокорейтинговом журнале? В советское время никаких скопусов не было. Значит ли это, что не было и хороших математических результатов?

[vpb]

lel0lel в сообщении #1550135 писал(а):

Если относиться к этому спокойно, то не так это и страшно, даже в некотором смысле хорошо, что ваши результаты так сильно заинтересовали кого-то ещё, что он готов пойти на плагиат, продолжая ваши исследования.

Таких "знаков качества" моя работа получала много. Раз шесть (или семь, если что-то забыл) за мою исследовательскую деятельность по отношению ко мне люди неэтично себя вели (в смысле заимствований), или просто воровали, или пытались воровать, и т.д. Вся грудь в орденах, так сказать. В некоторых случаях воровство удавалось предупредить, в некоторых --- частично вернуть оттяпанное, в некоторых ничего сделать уже было нельзя. И поверьте: такие случаи все очень неприятны. Вот если бы вы сами столкнулись с тем, что над чем-то думали, работали, получили значительный результат, а потом у вас это пытались или сумели украсть, вы бы другое мнение имели относительно того, страшно это или нет. В идиотских мыслях типа "если меня обокрали, значит, чего-то я да стою !" я утешения не находил. (Слава богу, что и не пытался его искать !)

И вообще, у меня такое ощущение, что все ваше прекраснодушие выше --- оно имеет теоретический характер, а с реальностью научной работы (в том числе с ее, как выражался о жизни в целом Достоевский, "свинцовыми мерзостями") вы не очень знакомы.

-- 10.03.2022, 18:43 --

P.S. Лично вас не хочу обидеть никоим образом. Но если та жизненная наивность, а то и глупость, от которой (своей) я сам в жизни немало пострадал, западет в душу молодым людям --- будет жаль.

[alisa-lebovski]

nnosipov в сообщении #1550167 писал(а):

А в чем мотивация? Получить хороший математический результат или опубликовать его в высокорейтинговом журнале? В советское время никаких скопусов не было. Значит ли это, что не было и хороших математических результатов?

Хорошие математические результаты, конечно, были, и много. Но много ли их было на душу населения, формально занятого в математике? Можете ли Вы сказать, что тогда никто не писал мусор, лишь бы что-то написать? И этот мусор не публиковали? Мотивация тогда, конечно, была, какая-то своя. Видимо, вместо формальных сложились неформальные рейтинги журналов. Вам виднее, расскажите.

[lel0lel]

vpb в сообщении #1550168 писал(а):

Лично вас не хочу обидеть никоим образом

это не обидно, и любое адекватное мнение ценно. У меня не было таких как у вас проблем с результатами, напротив, все стараются указать первичную работу, даже если узнают о ней уже когда бумага в печати, ещё и благодарят тебя в acknowledgments, хотя ты этого не просишь.

[Rasool]

vpb в сообщении #1550133 писал(а):

А вы знаете, что есть еще такая возможность: вашу (или мою) статью в Архиве более-менее внимательно изучат, потом переизложат немного в других понятиях, немного другим языком, с немного другим ходом рассуждений, немного дополнят своими собственными результатами, и подадут в журнал, выдав за свое?

Прошу прощения за дилетантский вопрос, а разве в этом случае Ваш последователь не будет обязан дать ссылку на Вашу статью, пусть даже и в Arxiv?

[lel0lel]

Rasool
Бывает так, что результаты независимо переоткрываются, конечно, это может быть неприятно первому автору и его некоторая мнительность может навести на мысль о плагиате. Но, тем не менее, его авторство задокументировано, и в своих последующих работах ему стоит ссылаться на свою первоначальную работу, заодно можно указать, что аналогичный результат был также получен в другой более поздней работе, и привести ссылку. Конечно, бывали случаи и предумышленного плагиата. Но я считаю, что в век открытой информации они весьма редки.

[ozheredov]

alisa-lebovski в сообщении #1550165 писал(а):

Эта система жестокая, но она давала мотивацию.

Считаете мотивацию настолько ценной, что готовы оправдывать жестокость?

alisa-lebovski в сообщении #1550165 писал(а):

если сохранить оценку российских по WoS и Scopus, если же и на это тоже забить, то мотивации конец, большая часть опустятся.

Вам, простите, до большей части какое дело? Вам интересно работать хорошо - работайте хорошо. Любите жестокую мотивацию? Купите собачий электро-ошейник и попросите спеца запрограммировать его таким образом, чтобы он бил током каждый раз, когда приращение индекса хирша за фиксированный интервал времени не превышает заданной величины $dh$. Скорее всего, Вы боитесь, что Ваш талант станет неприметен на фоне образовавшихся гор мусора. Так вот, если добросовестная работа и годная мотивация окажется полезной в чем-то еще, кроме получения "плюшек" за отражающие на 99% способность примазаться к нужной теме и научному коллективу циферки - то эта самая "большая часть" тоже начнет работать хорошо. Если нет - придется ограничиться узким кругом почитателей из близких знакомых. Думаю, весь форум уважает Вашу математическую эрудированность. Вам мало, или вообще не важно, потому что Вы хотите монетизации? Правильно сказал Медвед - идите в бизнес (жестоко сказал, согласен, но справедливо, потому что хотеть того, что хотят бизнесмены, делая то, что делают ученые - это как лететь в Берлин через Пекин). А с мотивацией думаю каждый сам разберется, кому какая больше подходит.

-- 11.03.2022, 00:44 --

alisa-lebovski в сообщении #1550169 писал(а):

Мотивация тогда, конечно, была, какая-то своя. Видимо, вместо формальных сложились неформальные рейтинги журналов.

А еще может быть, людям было просто интересно работать (рейтинги, конечно, как-то сами собой складывались, но на них было плевать тем, кто был их достоин). Хотя я тогда тоже не жил.

[vpb]

lel0lel
Вы обращаетесь к Rasool, но на самом деле, кажется, пишете про меня. Ну что сказать ? Ситуация, когда один человек переоткрывает идеи другого --- довольно обычное дело. Бывало, мои идеи переоткрывали, бывало я чьи-то. Сто раз. (Ну, сто не сто, но десяток или больше. :) ) Короче, такое явление мне хорошо известно. Но, увы, однажды я столкнулся с тем, что некий текст некоего человека совпал в некоторых отношениях и деталях с моим настолько, что это можно было объяснить только воровством. Ничем другим. По принципу "если что-то выглядит, как утка, ходит, как утка, и вдобавок крякает, как утка, то это --- утка". Ну, или продолжать себя насильно убеждать, вопреки тому, что видел своими глазами, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, потому что профессор NN --- честный человек.

Rasool в сообщении #1550177 писал(а):

Прошу прощения за дилетантский вопрос, а разве в этом случае Ваш последователь не будет обязан дать ссылку на Вашу статью, пусть даже и в Arxiv?

В каком смысле обязан ? Юридически доказать научный плагиат --- дело крайне сомнительное. С моральной точки зрения --- да, должен. Беда только в том, что, как установили психологи, огромное большинство людей лжет где-то от десяти до двадцати раз в сутки.

-- 11.03.2022, 00:33 --

ozheredov в сообщении #1550180 писал(а):

но на них было плевать тем, кто был их достоин).

Если человек плюет на всякие рейтинги и т.д. (в широком смысле; например, соответствие пожеланиям начальства) полностью, на все сто процентов, то он либо имеет другой источник дохода, кроме научных занятий, либо умрёт с голоду. Просто по определению.

(Вопрос, каковы вообще могут быть мотивы научной работы, не будем тут обсуждать пока. )

-- 11.03.2022, 01:14 --

Кстати, пока не забыл, такой вот лайфхак для предохранения от охочих до чужих лавров. Подавать статью в журнал, и одновременно запостить в Архив. В той статье, которая в журнал подается, указать, что "предварительная версия работы содержится в препринте таком-то" (следует ссылка на Архив), а в той, которая в Архив, в хидере или как он там называется указать "submitted to J. of Everything." (Постить в Архив надо, ибо могут найтись нехорошие рецензенты, которые статью отклонят ... и украдут. Запросто. Своими глазами видел, как моему соавтору его соавтор по другой статье прислал такую статью отклоненную им в качестве рецензента. А вы говорите, что кругом честные люди... ).

[ozheredov]

vpb в сообщении #1550182 писал(а):

Если человек плюет на всякие рейтинги и т.д. (в широком смысле; например, соответствие пожеланиям начальства) полностью, на все сто процентов, то он либо имеет другой источник дохода, кроме научных занятий, либо умрёт с голоду. Просто по определению.

Пожелания начальства могут внезапно коррелировать с пожеланиями имярека, особенно если они оба разумны и имеют в целом коллинеарные направления на цель. Т.е. человек встраивается в систему, в которой вычисление рейтинга согласовано с его желаниями и возможностями, а если не - то ищет себе другую систему.

[nnosipov]

alisa-lebovski в сообщении #1550169 писал(а):

Можете ли Вы сказать, что тогда никто не писал мусор, лишь бы что-то написать?

Тогда, во всяком случае, никто не заставлял публиковаться в диких количествах (людей в университетах, которые в основном занимались преподаванием; как обстояло дело в научных институтах, я не знаю). Так что повода писать мусор просто не было. Сейчас же мусор производится в промышленных масштабах, и понятно, почему.

alisa-lebovski в сообщении #1550169 писал(а):

И этот мусор не публиковали?

Тогда самих публикаций было мало. Это сейчас "публикации на заборе" норма жизни, а тогда заборов (интернетов) просто не было.

alisa-lebovski в сообщении #1550169 писал(а):

Мотивация тогда, конечно, была, какая-то своя.

alisa-lebovski в сообщении #1550169 писал(а):

Видимо, вместо формальных сложились неформальные рейтинги журналов. Вам виднее, расскажите.

Я не могу про это рассказать, так как первая моя публикация была в середине 90-х. Рискну предположить, что на первое место ставилось качество результата, а уж затем где его публиковать. Качество результата, естественно, определялось экспертами (доклад на семинаре, конференции перед публикацией). Важно было мнение научного руководителя: он мог оценить результат работы и сказать, достойна ли она публикации. Характерный вопрос того времени: у кого ты учился (чей ты ученик). И только потом: где ты учился.

Вспоминается термин "центральная печать" (имелись в виду, прежде всего, академические журналы, в том числе и ДАН СССР). Это считалось качественными публикациями. Все это я пишу по рассказам своих старших коллег, собственного опыта подобной деятельности тех времен у меня нет (тогда я был студентом-аспирантом).

Вообще, в этой связи было бы интересно послушать Red_Herring

[Otta]

nnosipov в сообщении #1550193 писал(а):

Тогда, во всяком случае, никто не заставлял публиковаться в диких количествах (людей в университетах, которые в основном занимались преподаванием; как обстояло дело в научных институтах, я не знаю). Так что повода писать мусор просто не было. Сейчас же мусор производится в промышленных масштабах, и понятно, почему.

Знаете, я сильно опасаюсь, что единственное, до чего у нас додумаются - создать кальку западной системы. (РИНЦ и проч.)
Лучше ли это - я думаю, ответ ясен. Не то, чтобы страшнее кошки зверя нет, но неприятно, скажем так.

А в остальном я того же мнения.