Интерпретации квантовой механики

[lel0lel]

epros в сообщении #1540148 писал(а):

Дело в том, что $c$ - никак уж не переменная. Это константа, которая в одной теории в явном виде присутствует в некоторых формулах, а в другой теории просто является числом, ничем не выделенным сравнительно с другими скоростями. И поскольку в реальности это число вполне конечно, устремление его в бесконечность является математическим трюком, отрывающим нас от реальности.

Это параметр новой теории. Да, он принимает постоянное значение. Но пока не был проведён эксперимент по его измерению ничего не мешало его считать произвольным, даже бесконечным. А классическая механика вообще ничего не говорит о движении безмассовых частиц и, в частности, света. Если принимать время абсолютным, то этот параметр в ней как раз равен бесконечности. Да, с другой стороны эксперимент уже тогда показал, что он конечен и, более того, не зависит от выбора ИСО. Но это уже не механика Ньютона, а как раз то, что привело к созданию новой теории. Так что, у нас есть новая теория с ещё не измеренным параметром, которая тождественна старой при устремлении этого параметра к бесконечности.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1540155 писал(а):

Выводится без всяких "якобы".
Вы же так и не продемонстрировали обратный вывод, как из классической механики вывести СТО.

Вот сколько раз мне повторять, что я никогда и не обещал вывода СТО из Ньютоновской механики? И что утверждение о "выводимости" Ньютоновской механики из СТО некорректно?

Напомню, что преобразования Лоренца выводятся из двух постулатов, второй из которых можно сформулировать так: "Существует конечная величина скорости $c$, которая является инвариантом при переходе между ИСО". Известный факт заключается в том, что если заменить второй постулат на его отрицание, то выведутся как раз преобразования Галилея. Вот как замену одной из аксиом на её отрицание можно считать "выводом" в той же теории?

И, кстати, я никогда не утверждал, что старая теория никогда не может выводиться из новой. Выводимость теории "зоопарка частиц" из Стандартной модели - тому пример.

Я только утверждаю, что старой теории нет необходимости выводиться из какой-либо новой теории. И знаете почему? Потому что старая теория может утверждать множество ложных вещей, до проверки которых в своё время не добрались технические возможности. В новой теории не должны выводиться все эти ложные вещи, наоборот, будет хорошо, если они будут опровергнуты.

Примером является как раз Ньютоновская механика, которая, в частности, утверждает, что за сотню лет (по часам на Земле) космонавт может слетать в соседнюю галактику и вернуться - для этого ему нужно всего лишь хорошенько разогнаться. СТО этот ложный вывод опровергает.

Dmitriy40 в сообщении #1540155 писал(а):

Апелляцию к единственности параметра отклоняю, снизу под $\lim$ вместо $c$ может стоять произвольная функция, стремящаяся к другой произвольной функции, просто случай СТО -> классика нагляднее.

Не понял, о чём Вы? Я Вам и говорил о том, что правильнее получать Ньютоновский предел СТО не устремлением в бесконечность параметра $c$, а органичением области применимости СТО (достаточно малыми скоростями).

Ограничение области применимости новой теории - это как раз универсальный способ проверки её соответствия старой теории.

[VASILISK11]

epros в сообщении #1540148 писал(а):

Дело в том, что $c$ - никак уж не переменная. Это константа, которая в одной теории в явном виде присутствует в некоторых формулах, а в другой теории просто является числом, ничем не выделенным сравнительно с другими скоростями. И поскольку в реальности это число вполне конечно, устремление его в бесконечность является математическим трюком, отрывающим нас от реальности.

В СТО константа $c$ не просто скорость света в вакууме, а максимальная скорость взаимодействий. В классической механике скорость взаимодействий зарядов или масс бесконечна. Вот когда появились уравнения Максвелла, которые были подтверждены экспериментом, тогда и появилось внутреннее противоречие в классической механике, между принципом Галилея и конечной скоростью взаимодействий, которое привело к созданию новой теории.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1540163 писал(а):

Не понял, о чём Вы? Я Вам и говорил о том, что правильнее получать Ньютоновский предел СТО не устремлением в бесконечность параметра $c$, а органичением области применимости СТО (достаточно малыми скоростями).

Нет, не правильнее. В классике нет никаких ограничений на скорости. Да, при больших (в принципе при любых) скоростях теория расходится с экспериментом, однако формулы именно такие, без ограничений. И эти формулы не получить условием $v \to 0$. Потому что классическая механика не ограничивается статикой (нулевыми скоростями). Вопроса кто точнее описывает реальность вообще не стоит, да с ним никто и не спорит. Вопрос можно ли из формул СТО получить формулы классики и можно ли наоборот. Вы постоянно утверждаете что можно и то и другое ("предельный переход работает в обе стороны"). А это не так.

-- 22.11.2021, 19:11 --

Собственно в процитированном Вами куске я пытался указать что Ваша привязка предельного перехода лишь к одному параметру неправомерна, переход может быть и не по одному параметру, а по их совокупности, что и выражается как некая функция от них. Я же использовал один параметр лишь как самый простой для понимания случай, для наглядности.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1540174 писал(а):

И эти формулы не получить условием $v \to 0$.

Так формулы и не нужно "получать". Предельные случай - означает, что в некотором пределе предсказания теорий сколь угодно близки.

Dmitriy40 в сообщении #1540174 писал(а):

Вопрос можно ли из формул СТО получить формулы классики и можно ли наоборот.

В каком-то смысле "получить" можно любые формулы из любых. Если из формул преобразования Лоренца можно получить что-то другое, выкинув из них кое-что лишнее (посчитав его "почти бесконечным"), то в формулы преобразования Галилея всегда можно добавить что-то лишнее (типа: "ах, раньше мы такое могли и не заметить"). Но это ведь ни фига не "вывод", это просто изменение теории (как в ту, так и в другую сторону).

Dmitriy40 в сообщении #1540174 писал(а):

Вы постоянно утверждаете что можно и то и другое ("предельный переход работает в обе стороны"). А это не так.

Да потому что "предельный переход" - это про близость, которая - понятие взаимное, а не про логическую выводимость. А вот когда мы говорим про "получить одно из другого", то всё зависит от того, что мы вкладываем в понятие "получить". Как Вы из этого вытягиваете односторонность - непонятно. Например, если Вы хотите подвести такую философию, что старые теории должны быть частным случаем общих, так это не так. Да, так может быть, и даже часто. Но может быть и наоборот: Когда новая теория просто отбрасывает ошибочные выводы старой теории, но никаких новых выводов пока предложить не может. А чаще ни так, и не эдак: Часть выводов старой теории отвергаются, а вместо них предлагаются новые.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1540181 писал(а):

Да потому что "предельный переход" - это про близость, которая - понятие взаимное, а не про логическую выводимость.

Мне надоело повторять одно и то же.

[upgrade]

epros в сообщении #1540181 писал(а):

"предельный переход" - это про близость, которая - понятие взаимное,

Может так: первый замечательный предел равен единице, это не значит что единица всегда равна первому замечательному пределу, она может быть равна и второму замечательному пределу деленному на $e$. Единицу из пределов вывести можно (существует набор операций, применяя которые можно из предела получить единицу), пределы из единицы - нет (не существует набора операций, применяя которые можно из единицы получить замечательный предел).

[lel0lel]

upgrade в сообщении #1540183 писал(а):

первый замечательный предел равен единице, это не значит что единица всегда равна первому замечательному пределу

Это неверно, почитайте про знак равенства.

upgrade в сообщении #1540183 писал(а):

пределы из единицы - нет (не существует набора операций, применяя которые можно из единицы получить замечательный предел).

Вообще существует, ничего не мешает записать соответствующую цепочку равенств.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1540182 писал(а):

Мне надоело повторять одно и то же

Так перестаньте повторять чушь. И начните слушать не только себя. Все прекрасно поняли, что из константы, каковой является предел функции, невозможно получить саму функцию. Но это не отменяет симметричности предельного перехода, каковой может быть не только к константе, но и к другой функции.

[epros]

$\forall \varepsilon > 0~\exists \delta > 0~\forall x~(x > \delta \to |f(x)-g(x)| < \varepsilon)$

Найдите несимметрию между функциями $f$ и $g$. И всё, если кто-то ещё хочет заявить о "несимметричности предельного перехода", то пусть идёт лесом.

[upgrade]

lel0lel в сообщении #1540207 писал(а):

Это неверно, почитайте про знак равенства.

upgrade в сообщении #1540183 писал(а):

это не значит что единица всегда равна первому замечательному пределу

Тут сделаю уточнение: правильнее было написать наверное не "всегда", а "только" в смысле, что первый замечательный равен только единице, но единица равна не только первому замечательному.

lel0lel в сообщении #1540207 писал(а):

Вообще существует, ничего не мешает записать соответствующую цепочку равенств.

Если не трудно, напишите, как из единицы и только из единицы вывести какой-либо предел (не обязательно первый или второй).

[lel0lel]

upgrade в сообщении #1540214 писал(а):

Единица не всегда равна первому замечательному пределу, иногда она равна второму замечательному деленному на $e$.

Странно, а я то думал всегда. Вот оно как значит.

upgrade в сообщении #1540214 писал(а):

Если не трудно, напишите, как из единицы и только из единицы вывести какой-либо предел (не обязательно первый или второй).

$1=\lim\limits_{x\to0}\frac{x}{x}=\lim\limits_{x\to0}\frac{\sin x}{x}$. Это я очень подробно расписал, промежуточное равенство можно не записывать.

[upgrade]

lel0lel

lel0lel в сообщении #1540223 писал(а):

$1=\lim\limits_{x\to0}\frac{x}{x}=\lim\limits_{x\to0}\frac{\sin x}{x}$.

а Почему не $1=\lim\limits_{x\to0}\frac{x}{1+x}$?

[lel0lel]

upgrade в сообщении #1540224 писал(а):

Почему не $1=\lim\limits_{x\to0}\frac{1+x}{x}$?

Потому что это неверно.

upgrade в сообщении #1540214 писал(а):

Тут сделаю уточнение: правильнее было написать наверное не "всегда", а "только" в смысле, что первый замечательный равен только единице, но единица равна не только первому замечательному.

Может договоримся о том, что единица всегда равна единице и бросим эти споры, тем более скоро обед.

[upgrade]

lel0lel в сообщении #1540226 писал(а):

Потому что это неверно.

Я поправил.