Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?

[Dmitriy40]

IvanX в сообщении #1524329 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1524328 писал(а):

да, безопасны, в некоем смысле, не на 100%. И только поэтому вакцины были не то что зарегистрированы и выпущены в гражданский оборот

Вы уверены, что в гражданский оборот выпускают только проверенное? Как тогда вот это могло случиться?

И снова, не надо перевирать, я не говорил "проверенные" или даже "эффективные", я говорил "безопасные", и тема Ваша тоже именно о безопасности вакцин. И да, ЭпиВакКорона безопасна.
Кто Вам сказал что она на аденовирусном векторе? Вы опять переводите стрелки куда-то в сторону. Вопрос почему в РФ выпускают недействующие или неэффективные лекарства выходит за рамки данной темы. Но векторные аденовирусные вакцины выпущены и признаны не только в РФ.

[NikolayPrimachenko]

Тут можно посмотреть на решения по Астразенеке в западных странах. В каких-то эту вакцину исключили из общего плана прививок (Дания, Норвегия), но в частном порядке прививаться можно. Где-то рекомендации не использовать для людей до 55-60 лет, а заменить на Файзер или Модерну (Франция, Австралия, Голландия, Германия...). Недавно Меркель привилась Модерной, хотя первый укол был Зенекой. У них сейчас рекомендуют второй укол делать не Зенекой. Такое же ещё в нескольких странах. Это можно поискать в новостях и на сайтах минздравов. Всё из-за тромбозов, конечно. А из-за чего тромбозы, ещё не ясно.

Например, Австралия, которая, по-моему, сначала делала ставку на Зенеку: https://www.health.gov.au/initiatives-a ... 19-vaccine

Цитата:

Overall the rate of TTS is estimated to be about 6 cases per million people vaccinated. But the rate is estimated to be higher (20-40 cases per million) in those under 60 years of age. These Australian estimates are not exact because there are very small numbers of TTS cases in Australia.

[EUgeneUS]

IvanX

IvanX в сообщении #1524329 писал(а):

Вы уверены, что в гражданский оборот выпускают только проверенное? Как тогда вот это
могло случиться?

Вы старательно игнорируете вопросы на тему - с какими материалами с критикой антивакцинаторов Вы знакомились.
Но продолжаете задавать свои вопросы. Обращаю внимание, эти вопросы (см. выше) выходят за рамки двух мифов, которые только Вас и интересуют (по Вашим словам).

[vicvolf]

Интересная, достаточно объективная, статья о вакцинации:
https://esquire.ru/articles/270613-mozh ... LC49Qe4a6g

[Red_Herring]

NikolayPrimachenko в сообщении #1524334 писал(а):

Всё из-за тромбозов, конечно. А из-за чего тромбозы, ещё не ясно.

На самом деле нет. Тромбозы, согласно тому, что говорили канадские эпидемиологи, встречаются 1/60,000 при первой дозе, и гораздо реже при второй. Но считается, что БиоНТех-Пфайзер и Модерна более эффективны против Дельты

[IvanX]

Dmitriy40 в сообщении #1524330 писал(а):

Вы опять переводите стрелки куда-то в сторону.

Нет, это именно Вы переводите стрелки. Я спрашивал про научные данные о действии аденовирусного вектора на клетки. Вы же начинаете уходить от темы и рассказывать про гражданский оборот. И только в ответ на это я привожу пример, показывающий, что выпуск в гражданский оборот не гарантирует соблюдение всех протоколов.

EUgeneUS писал(а):

Вы старательно игнорируете вопросы на тему - с какими материалами с критикой антивакцинаторов Вы знакомились.

С какими фильмами National Geographic вы ознакомились? К чему эти вопросы? Вы тут не учитель, чтоб меня допрашивать. Уже выше пояснял, что меня интересует только этот конкретный вопрос и другие мифы мне не интересны.

[EUgeneUS]

IvanX в сообщении #1524344 писал(а):

Вы тут не учитель, чтоб меня допрашивать.

Вам уже модератор дважды или трижды указал, что на вопросы следует отвечать. А Вы на вопросы не отвечаете, а продолжаете "набрасывать" офф-топик. Это называется "стратегия голубя".

По пунктам:

1. Тут на вопрос "с какими материалами, где разбираются антипривочные мифы, Вы уже ознакомились?" Вы после настояния модератора ответили, что Вас интересуют только два вопроса. То есть по сути вопроса никакого ответа не дали.

2. Тут после моего уточняющего вопроса Вы заявили, что по интересующим Вас двум темам Вы никаких материалов\опровержений не нашли.

3. Тут я Вам задал прямой вопрос: искали ли Вы в википедии, а если искали, то почему не нашли? (Мне потребовалось не более 1 минуты, чтобы найти там статью, где описывается дискуссия о вреде гидроксида алюминия в вакцинах, но с обоих сторон, а не только с одной). Этот вопрос остался без ответа, а на напоминания о нём Вы реагируете довольно нервно.

Кроме того, как Вы неоднократно утверждали - Вас интересуют всего два вопроса. При этом Тут Вы начинаете обсуждать порядок введения вакцин в гражданский оборот и даёте ссылку на критику ЭпиВакКороны, которая к векторным вакцинам не относится.

Вы показываете весьма хорошее знание аргументов антивакцинаторов. Вплоть до знания научных статей, с удобными для Вас выводами.
При этом тщательно делаете вид, что с контраргументами не знакомы. Более того, позволяете себе явное передергивание, а именно: Вы проводили сообщения о приостановке испытаний вакцин из-за случаев неврологических заболеваний. Но ни слова ни сказали, что испытания были продолжены после расследования этих случаев. Это пришлось делать за Вас. Могли ли Вы этого не знать? Вряд ли.

-- 26.06.2021, 13:04 --

Ниже не для ТС, а для всех остальных, интересующихся этим вопросом.

Да, может возникнуть вопрос: если аденовекторные вакцины такие прекрасные, то почему они не используются против других, известных инфекций? Почему они не вытесняют "классические" прививки с ослабленным или убитым патогеном в плановой вакцинации населения?

Что нужно чтобы вакцина была выпущена в оборот? Нужно пройти три фазы РКИ.
На третьей фазе будет на массовом применении (десятки тысяч человек, может и больше) измеряться эффективность вакцины и её безопасность.
Хорошо, в контрольной группе можно использовать не плацебо, а уже имеющуюся вакцину и сравнивать с ней. Таким образом, закрыть вопрос об этичности оставления контрольной группы без защиты.
Но сколько нужно будет ждать необходимого количества случаев заболевания, чтобы статистически значимо посчитать эффективность? Сложно даже предположить, но это десятилетия, если не больше. А все потому, что контролируемые инфекции слабо распространены благодаря уже существующим вакцинам.
То есть выполнить фазу 3 РКИ для новых вакцин против контролируемых заболеваний сложно, практически невозможно. И даже если она будет выполнена, то это потребует не одно десятилетие.

Поэтому для новых вакцинных платформ оставалась ниша - редкие заболевания или заболевания, против которых "классические" вакцины слабо эффективны.
А значит количество испытуемых относительно небольшое. Это приводит к тому, что в части безопасности могли быть "отловлены" побочные явления с частотой единицы на тысячу, или на десять тысяч, не реже. Ничего не отловили.

Ковид дал аденовекторным вакцинам уникальный шанс - заболевание новое, то есть не относится к контролируемым, массовое. Поэтому РКИ фазы 3 до промежуточных оценок эффективности и безопасности были пройдены за считанные месяцы, а не за десятилетия.

Далее началось массовое применение, это уже десятки и сотни миллионов. И тут уже можно отлавливать побочные явления с частотой единицы на миллион. Отловили тромбозы у АстраЗенеки. И больше ничего.

Все эти страшилки годовой или более давности - остались не более чем страшилками. Ибо уже набрана статистика по массовому применению. Это год назад подобные страшилки могли рассматриваться как повод для беспокойства и гипотезы, требующие проверки или опровержения. Но сейчас же это не год назад.

Все, сказанное выше, в полной мере относится и к мРНК-вакцинам (Пфайзер, Модерна).

-- 26.06.2021, 13:06 --

Red_Herring в сообщении #1524342 писал(а):

Но считается, что БиоНТех-Пфайзер и Модерна более эффективны против Дельты

У АстраЗенеки и против изначального штамма эффективность так себе, прямо скажем. А против южноафриканского так и вовсе статистически значимой эффективности нет. Про Дельту - не знаю, не встречались оценки.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1524350 писал(а):

Да, может возникнуть вопрос: если аденовекторные вакцины такие прекрасные, то почему они не используются против других, известных инфекций? Почему они не вытесняют "классические" прививки с ослабленным или убитым патогеном в плановой вакцинации населения?

На самом деле и векторные вакцины, и даже mRNA и вроде DNA вакцины не совсем новые: вакцины этого типа для животных уже использовались.

Но тут вопрос экономики. Стоимость новых вакцин и лекарств определяется не стоимостью производства, а разработки и испытаний. Поэтому "от добра добра не ищут". А вот там где нужны новые вакцины и срочно--поле деятельности для вакцин этих типов. Тот же БиОНТех не с неба взялся:

Цитата:

BioNTech short for Biopharmaceutical New Technologies) is a German biotechnology company based in Mainz that develops and manufactures active immunotherapies for patient-specific approaches to the treatment of diseases. It develops pharmaceutical candidates based on messenger ribonucleic acid (mRNA) for use as individualized cancer immunotherapies, as vaccines against infectious diseases and as protein replacement therapies for rare diseases, and also engineered cell therapy, novel antibodies and small molecule immunomodulators as treatment options for cancer.

НУ и моя (ненаучная) догадка, что кто-то скоро и гриппом займется, поскольку эти новые платформы позволяют более быструю разработку ииспытание. Если, конечно, из Поднебесной новая болезнь не выскочит.

-- 26.06.2021, 05:31 --

EUgeneUS в сообщении #1524350 писал(а):

У АстраЗенеки и против изначального штамма эффективность так себе, прямо скажем.

Известно, что в той же Германии, где Пфайзер идет на "ура", АЗ даже в начальный период, когда вакцины было совсем мало, шла гораздо хуже. Та же картина и в Канаде.

Но жил бы я в Великобритании--привился бы тем, что доступно (АЗ). И в России аналогично. И даже--если б выбора не было совсем--Синоваком.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1524352 писал(а):

Но тут вопрос экономики.

И этических ограничений, которые сильно ухудшают экономику. Если этических ограничений нет, и можно проводить эксперименты, как в Отряде 731, то эффективность любой вакцины может быть установлена очень быстро.
Кстати, это объясняет, что ветеринарные вакцины могут появляться и вводиться в оборот гораздо быстрее человеческих.

Red_Herring в сообщении #1524352 писал(а):

НУ и моя (ненаучная) догадка, что кто-то скоро и гриппом займется, поскольку эти новые платформы позволяют более быструю разработку и испытание.

С гриппом интереснее. Насколько слышал у популяризаторов - основное направление разработок это универсальная вакцина. Против консервативных эпитопов вируса. И вроде как есть какие-то подвижки.

Red_Herring в сообщении #1524352 писал(а):

Но жил бы я в Великобритании--привился бы тем, что доступно (АЗ). И в России аналогично. И даже--если б выбора не было совсем--Синоваком.

+100500. Все профессионалы и вменяемые популяризаторы говорят: надо прививаться вакциной с доказанной эффективностью и безопасностью.
В России - это СпутникV, к сожалению, пока и всё ещё - только он один.
У АстраЗенеки эффективность тоже доказана (против исходного штамма), только значение несколько ниже в сравнении с лидерами.

[NikolayPrimachenko]

Red_Herring в сообщении #1524342 писал(а):

vicvolf в сообщении #1524339 писал(а):

Всё из-за тромбозов, конечно. А из-за чего тромбозы, ещё не ясно.

На самом деле нет. Тромбозы, согласно тому, что говорили канадские эпидемиологи, встречаются 1/60,000 при первой дозе, и гораздо реже при второй. Но считается, что БиоНТех-Пфайзер и Модерна более эффективны против Дельты

Вот оно что! Не знал. Я из темы выпал: не слежу систематически за новостями и публикациями. А про осложнения после первой и второй и австралийский минздрав написал на той же страничке чуть ниже:

Цитата:

Almost all of the cases of TTS reported to date have occurred after the first dose of the vaccine. People who have had their first dose without any serious side effects can be confident in getting their second dose.

[vicvolf]

EUgeneUS в сообщении #1524358 писал(а):

В России - это СпутникV, к сожалению, пока и всё ещё - только он один.

А какова его эффективность по отношению к Дельте? Слышал, что сейчас среди заболевших 0,5% привито Спутником.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1524350 писал(а):

Вы показываете весьма хорошее знание аргументов антивакцинаторов. Вплоть до знания научных статей, с удобными для Вас выводами.
При этом тщательно делаете вид, что с контраргументами не знакомы. Более того, позволяете себе явное передергивание, а именно: Вы проводили сообщения о приостановке испытаний вакцин из-за случаев неврологических заболеваний. Но ни слова ни сказали, что испытания были продолжены после расследования этих случаев. Это пришлось делать за Вас.

Полностью поддерживаю. Впрочем как и остальной текст выше этой цитаты.
Плюс что ТС уходит от вполне нормальных вопросов. Например зачем ему знать сколько клеток погибнет от аденовирусного вектора. Кроме как использовать для очередной страшилки я поводов не вижу. ТС же вопрос формулирует не "опасна ли такая массовая гибель клеток", а "кто и когда их считал". И если на первый вопрос ответ есть, то на второй его могли и не искать вовсе (а могли и искать, я не в курсе), и это нормально. Но ТС первый ответ не устраивает, ему очень нужен второй. Но зачем — не говорит. Потому предполагаю что для создания очередной страшилки. IvanX, опровергните моё предположение, объясните зачем вам ответ.

vicvolf в сообщении #1524370 писал(а):

А какова его эффективность по отношению к Дельте? Слышал, что сейчас среди заболевших 0,5% привито Спутником.

Не помню где слышал, но вроде бы эффективность против Дельты на 10% ниже, т.е. не примерно 90%, а примерно 80%.
На самом деле точных данных ещё просто нет, тем более про СпутникV, они если и есть, то где-то в глубинах Роспотребнадзора, который мало что открыто публикует, а всё секретит.
Вот из новостей, но без цифр: https://ria.ru/20210615/sputnik-1737083722.html
Вот ещё, без спутника: https://www.bbc.com/russian/news-57487153
В основном голословные заявления что СпутникV лучше других вакцин против Дельты. Но без цифр и публикаций, чисто на словах.
Вот, нашёл конкретные цифры, в 1.4-2.4 раза хуже исходного штамма. Т.е. не 80% как я выше сказал, а скорее порядка 70% или даже ещё меньше.

[NikolayPrimachenko]

Red_Herring в сообщении #1524352 писал(а):

Но жил бы я в Великобритании--привился бы тем, что доступно (АЗ). И в России аналогично. И даже--если б выбора не было совсем--Синоваком.

А я ещё не привился. Когда вышла вторая статья по Спутнику, и история с первой статьёй повторилась, интерес пропал. У меня всё это доверия не вызвало. Примерно в то же время прочитал интервью с гендиректором производителя (Биокад, по-моему). Он там сказал, помимо прочего, что на масштабирование производства обычно уходит пара лет, и что, на момент интервью, ни одна из российских компаний, которые специализируются на вакцинах, выпуском Спутника не занималась. (Для Биокада, как я понял, это разовый проект.) Ну, я и подумал, что пусть ребята налаживают производство. А я уж потом...

Но вообще в моей семье привилось 4 человека. Все Спутником. Я к ним с советами не лез. (А меня и не спрашивали. Это ж не форум, где можно без спросу.) Они люди взрослые, разумные, самостоятельные. Подошли к делу серьёзно: читали статьи, в каких-то чатах в Телеграфе сидели... и приняли решение. Уже для всех прошло больше месяца со второй прививки. Всё, слава богу, хорошо.

А вообще в поле зрения у меня уже почти 80 полностью привитых. Маловато, конечно, для серьёзных оценок, но зато вижу своими глазами. Это только те, про кого я хорошо знаю. Это не знакомые знакомых. У всех всё нормально, если не считать одного заболевшего через 3 дня после второй прививки. Но там в анамнезе возраст, диабет и избыточный вес.

[Anton_Peplov]

NikolayPrimachenko в сообщении #1524378 писал(а):

если не считать одного заболевшего через 3 дня после второй прививки

Заметим, что формирование иммунитета к SARS-CoV-2 заканчивается через 20-25 дней после введения второй дозы "Спутника V". Так что заболеть через 3 дня после второй дозы вполне можно (хотя вероятность уже существенно меньше, чем вообще без прививки).

[NikolayPrimachenko]

Anton_Peplov в сообщении #1524381 писал(а):

Заметим, что формирование иммунитета к SARS-CoV-2 заканчивается через 20-25 дней после введения второй дозы "Спутника V". Так что заболеть через 3 дня после второй дозы вполне можно (хотя вероятность уже существенно меньше, чем вообще без прививки).

Это верно. Знаю об этом.

NikolayPrimachenko в сообщении #1524378 писал(а):

Примерно в то же время прочитал интервью с гендиректором производителя (Биокад, по-моему).

Интервью: "Дмитрий Морозов: Микроскопом гвозди забивать нам неинтересно"