2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 13:23 


01/03/20
46
По интернету гуляет информация об опасности векторных аденовирусных вакцин. Хотелось бы разобраться, правда ли это.

Скопирована часть материала, основные тезисы. Первоисточник здесь: https://olegusss1.livejournal.com/730.html

«Для начала, несколько постулатов. В основном, для того, чтобы заранее ответить на вопросы справедливо возмущенных читателей.

1. Вакцинация в принципе. Я инфекционист, поэтому вакцинация для меня, это огромное благо, позволившее спасти множество жизней и уменьшившее общее количество хаоса на планете.
2. Я стараюсь ниже привести неоспоримые факты, и на их основе синтезировать СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
3. Что касается вакцинации от КОВИД-19. Каждому необходимо взвесить риски, связанные с вакцинацией и не-вакцинацией и принять самостоятельное решение. На настоящий момент ясно, что пожилым лучше не болеть.

...

Аденовирусные вакцины

Какой же принцип действия этой вакцины? Во всех использовавшихся до этого вакцинах принцип был простой: вводим возбудитель (ослабленный живой, убитый, субъединичный и пр.), иммунная система реагирует на это и вырабатывает защитный иммунитет. При этом все введенное уничтожается. В итоге, после вакцинации в организме остается выработанная защита, а самого грозного возбудителя там как бы и не было.

А в аденовирусных вакцинах? Казалось бы, то же самое. Но это только кажется. Мы вводим в организм человека живой аденовирус, способный (на чем и основан принцип аденовирусной вакцины) заражать наши клетки. Да, он дефектный и не способен воспроизводиться. Но, вводя вирус, мы заражаем наши собственные клетки, заставляя их производить, в данном случае, белок коронавируса, который уже иммунизирует наш организм.

А что же происходит с клетками, зараженными этим самым дефектным аденовирусом, содержащим гены коронавируса? У меня для вас плохая новость, они все умирают.

Неважно как — либо лопаясь от перепроизводства вирусных белков, либо выставляя на поверхность вирусный белок и погибая под действием своих собственных клеток-убийц (Т-киллеров) — факт остается фактом: для того, чтобы иммунизировать организм, клетка должна погибнуть.

«Ну, подумаешь», - скажете вы, - «потеряю я десяток-другой клеток, в любом случае у меня в день миллионы умирают абсолютно естественным образом!»

Да, отсюда прямой вопрос: «А сколько же там вирусов, в этой вакцине?»

Да запросто: 100 миллиардов в первой и еще столько же во второй дозе! 100 миллиардов в каждой дозе, Карл! (Примечание: от 100 до 300 миллиардов вирусов в сумме двух доз вакцины с учетом допусков, см. скриншот ниже.)

Изображение

Мило, сколько же своих собственных клеток можно уничтожить двумястами миллиардов вирусов? Не будем преувеличивать, не двести миллиардов, конечно, но все же...

Какие клетки инфицируются?

Да, кстати, своевременный вопрос, а известно ли, какие именно клетки являются мишенью для аденовируса? Да, конечно. Огромное количество работ по этому поводу! Вот, например!
Bergelson JM, Cunningham JA, Droguett G, Kurt-Jones EA, Krithivas A, Hong JS, Horwitz MS, Crowell RL, Finberg RW (Feb 1997). "Isolation of a common receptor for Coxsackie B viruses and adenoviruses 2 and 5". Science. 275 (5304): 1320–3.

Рецептор называется CAR (к нему же и некоторые энтеровирусы прикрепляются) и находится он... Ну, правильно, конечно же там, где в норме и возникает аденовирусная инфекция, на эпителиальных клетках. Да. Но там его вакцина с аденовирусом, введенная внутримышечно, не достанет. А еще он есть... На кардиомиоцитах, и на нейронах, и на глие.

Вы уже начали беспокоиться? Если нет, то вспомните, что ни нейроны, ни кардиомиоциты у нас в организме не восстанавливаются, сколько дано природой, со столькими и будете жить. То есть, если вы вводите внутримышечно (что практически идентично внутривенному) 100+100 миллиардов вирусов, сколько при этом вы инфицируете своих кардиомиоцитов? А сколько нейронов?

Кардиомиоциты

Вот еще одна статейка : Marsman RF, et al. (Feb 2014). "Coxsackie and adenovirus receptor is a modifier of cardiac conduction and arrhythmia vulnerability in the setting of myocardial ischemia". Journal of the American College of Cardiology. 63 (6): 549–59. doi:10.1016/j.jacc.2013.10.062. PMC 3926969. PMID 24291282.
Тут оказывается, что чем меньше в сердце таких рецепторов, тем чаще возникают у людей аритмии... И что же случится с человеком, у которого избирательно уничтожим кардиомиоциты с этими рецепторами? Ответите сами, но имейте в виду, что это просто гипотеза. Не подкрепленная никакими результатами.

И еще: энтеровирусы и аденовирусы часто находят в кардиомиоцитах у людей с дилятационной и идиопатической кардиомиопатиями (Bowles NE et al. Detection of Coxsackie-B-virus-specific RNA sequences in myocardial biopsy samples from patients with myocarditis and dilated cardiomyopathy". Lancet. 1 (8490): May 1986 1120–3 ; Pauschinger et al. "Detection of adenoviral genome in the myocardium of adult patients with idiopathic left ventricular dysfunction" Circulation. 99 (10): 1348–54.)

Нейроны

Вот вам сразу:
Patzke C et al. (Feb 2010). "The coxsackievirus-adenovirus receptor reveals complex homophilic and heterophilic interactions on neural cells". The Journal of Neuroscience. 30 (8): 2897–910.
Это в плане где же находятся клетки, потенциально являющиеся мишенью для ста миллиардов вирусов, вводимых в виде вакцины. Для ленящихся читать, в двух словах: практически везде. В огромных количествах в развивающемся мозгу.

Ну, скажете мне, если бы мозг страдал при вакцинации, то было бы сразу видно! Сразу пока не видно. Посмотрим, не приведет ли то, что, вакцинируя, мы подбили пару миллионов нейронов в черной субстанции, к паркинсонизму к 40 годам... посмотрим.

Насчет «сразу не видно поражения нервной системы»

Да вы же слышали, что испытание векторной аденовирусной вакцины Астра Зенеки было приостановлено? Да, да, из-за возможных побочных эффектов! И какой же это возможный побочный эффект из-за которого приостановили испытание вакцины? И тут.
Ах, какое совпадение! Поперечный миелит, воспаление спинного мозга! Конечно же, поспешила заверить Астра Зенека, совершенно не связанное с вакцинацией.

Да, вот еще одна вакцина аденовирусная, тоже гигант индустрии, Джонсон и Джонсон. И тоже, испытания приостановлены из-за возможного серьезного побочного эффекта. Из-за какого, спросите Вы?
Аппендицит? Понос? Нет, друзья мои, поперечный миелит. Все совпадения, уверяют в компании, чистая случайность.

Нормальный аденовирус

Вполне логичный вопрос, который мне может задать читатель: «Ну если этот аденовирус так страшен, то почему тогда мы все не помираем от аденовирусной инфекции?»
Ответ прост. При естественной аденовирусной инфекции нет виремии (виремия — состояние организма, при котором вирусы попадают в кровоток и могут распространяться по всему телу). Вирус не попадает в норме в кровь, а распространятся по слизистым оболочкам. Ну, а если он попадает в кровь (например, у детей с пересадкой костного мозга)... Что при этом происходит, можно прочитать, например, тут

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6870
IvanX в сообщении #1524126 писал(а):
Мило, сколько же своих собственных клеток можно уничтожить двумястами миллиардов вирусов? Не будем преувеличивать, не двести миллиардов, конечно, но все же...
Но все же сколько? Цифры в студию, пожалуйста. Обоснованные авторитетными источниками цифры. Не перекладывайте эту работу на других.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 13:37 
Аватара пользователя


11/12/16
9668
уездный город Н
Очередная страшилка на исходно верных данных.

Логические построения в ней относительно верные. Но имеют следующие фатальные недостатки:
1. Напугалии 100 миллиардами вирусных частиц, а сколько же они убьют клеток - вопрос остался без ответа. "Но все же..." - всё, что может сказать автор по этому поводу.
2. Введение все таки внутримышечное, а не внутривенное. О какой "виремии" говорит автор?
3. И самое главное. Взаимодействие организма и вакцины - весьма сложный процесс. Любые теоретические построения должны проверяться на практике. А практика говорит, что есть (единицы на миллион) случаи тромбозов глубоких вен (на примере АстраЗенеки), и всё.

-- 24.06.2021, 13:48 --

IvanX в сообщении #1524126 писал(а):
Ну, а если он попадает в кровь (например, у детей с пересадкой костного мозга)..

Кстати, а вот за такое "инфекционистов" надо бить палками по пяткам :evil:
Пересадка костного мозга предполагает прием иммуносупрессоров. И разруху вирус наносит не только и не столько, что попал в кровь, а потому что иммуннитет больного искусственно удавлен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 14:03 
Заслуженный участник


20/08/14
8538
Россия, Москва
И 50 лет применения аденовирусных вакцин в армии США тоже разумеется не убеждают.
Короче обычная страшилка.

-- 24.06.2021, 14:19 --

И кто вообще сказал что аденовектор разрушает те самые 100млрд клеток?! Это аденовирус, живой, разрушает, а вакцины на аденовекторе вроде как клетки не разрушают. Об этом прямо говорит например Водовозов в выступлении на Учёные против мифов (ссылка с таймкодом прямо на картинку).
И вообще стоит наверное на все эти страшилки отвечать просто данной ссылкой и не тратить время на очередной разбор очередной страшилки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 15:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6870
Dmitriy40 в сообщении #1524143 писал(а):
И кто вообще сказал что аденовектор разрушает те самые 100млрд клеток?! Это аденовирус, живой, разрушает, а вакцины на аденовекторе вроде как клетки не разрушают.
Клетки, заражённые аденовирусным вектором, уничтожаются иммунными клетками. Собственно, на поверхности этих заражённых клеток вырастают* шипы S-белка (в результате считывания ДНК S-белка, внедренного в вектор). Эти шипы - мишень для иммунной системы, и клетки, на которых они выросли, уничтожаются.

Другое дело, а сколько таких обречённых клеток при внутримышечном введении вакцины? Единственная оценка, предоставленная ТС - это "но всё же...". Мне не удалось найти "но всё же" в перечне кратных приставок СИ.

*Эти выросшие на клетке шипы прямо видны при электронной микроскопии. Вот ссылка на их исследование для вакцины AstraZeneca.
Yasunori Watanabe et al. Native-like SARS-CoV-2 Spike Glycoprotein Expressed by ChAdOx1 nCoV-19/AZD1222 Vaccine. ACS Cent. Sci. 2021, 7, 4, 594–602 https://doi.org/10.1021/acscentsci.1c00080
Релиз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 15:24 


05/09/16
9345
ТС-а пороть батогами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 17:07 


01/03/20
46
Dmitriy40 в сообщении #1524143 писал(а):
И 50 лет применения аденовирусных вакцин в армии США тоже разумеется не убеждают.
Разве это показатель. Например, есть данные о вреде гидроксида алюминия, но это никого не останавливает.

«Синдром войны в Персидском заливе - это мультисистемное заболевание, от которого страдают многие ветераны западных армий во время войны в Персидском заливе 1990–1991 годов. У некоторых из них могут быть неврологические нарушения, включая различные когнитивные дисфункции и заболевание двигательных нейронов, последнее проявление практически неотличимо от классического бокового амиотрофического склероза (БАС), за исключением возраста начала. Этот «кластер» ALS представляет собой второй такой кластер ALS, описанный на сегодняшний день в литературе. Возможные причины GWS включают несколько адъювантов в вакцине против сибирской язвы и другие. Наиболее вероятным виновником является гидроксид алюминия.»
Shaw CA, Petrik MS. Aluminum hydroxide injections lead to motor deficits and motor neuron degeneration. J Inorg Biochem. 2009;103(11):1555-1562. doi:10.1016/j.jinorgbio.2009.05.019
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819810/

-- 24.06.2021, 18:14 --

Anton_Peplov в сообщении #1524131 писал(а):
Но все же сколько? Цифры в студию, пожалуйста.
Вот именно, сколько и где? Разве не производитель должен это исследовать, предоставлять цифры и описать механизм, а потом уже применять для массового использования?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6870
IvanX в сообщении #1524163 писал(а):
Вот именно, сколько и где? Разве не производитель должен это исследовать, предоставлять цифры и описать механизм, а потом уже применять для массового использования?
Выберите один из вариантов.
1.Вы знаете, сколько и каких клеток погибает в результате внутримышечного введения вакцины на аденовирусном векторе. Тогда цифры со ссылкой на авторитетный источник в студию.
2. Никто не знает, сколько и каких клеток погибает в результате внутримышечного введения вакцины на аденовирусном векторе. Тогда ссылку на авторитетный источник, утверждающий, что никто не знает.
3. Лично Вы не знаете, сколько и каких клеток погибает в результате внутримышечного введения вакцины на аденовирусном векторе. Тогда опишите, какие источники Вы просмотрели в попытках узнать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 17:36 
Аватара пользователя


11/12/16
9668
уездный город Н
IvanX в сообщении #1524163 писал(а):
Например, есть данные о вреде гидроксида


Приведите. Только именно что данные, а не предположения.

-- 24.06.2021, 17:38 --

IvanX в сообщении #1524163 писал(а):
Разве не производитель должен это исследовать, предоставлять цифры и описать механизм, а потом уже применять для массового использования?


Производитель обязан исследовать вред и пользу от вакцины.
Он это и исследовал прямыми измерениями.
А чьи-то гипотезы производитель исследовать не обязан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 18:09 


01/03/20
46
EUgeneUS в сообщении #1524168 писал(а):
Приведите. Только именно что данные, а не предположения.
В той статье есть результаты опытов на мышах. Здесь еще много ссылок на статьи о нейротоксичности алюминия: https://amantonio.livejournal.com/22440.html

EUgeneUS в сообщении #1524168 писал(а):
Производитель обязан исследовать вред и пользу от вакцины.
Он это и исследовал прямыми измерениями.
И долгосрочные последствия? Где можно прочитать об этом?

Anton_Peplov в сообщении #1524167 писал(а):
3. Лично Вы не знаете, сколько и каких клеток погибает в результате внутримышечного введения вакцины на аденовирусном векторе. Тогда опишите, какие источники Вы просмотрели в попытках узнать.
Я не медик и не биолог. Поэтому и задаю вопрос на форуме, чтоб послушать людей, которые в этом разбираются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 18:24 
Заслуженный участник


20/08/14
8538
Россия, Москва
IvanX
Послушайте Водовозова, хотя бы по моей ссылке выше. Он точно лучше всех нас здесь разбирается в вопросе.

IvanX в сообщении #1524163 писал(а):
Разве это показатель.
Да, это показатель. Именно про желаемые вами долгосрочные последствия. И отсутствие побочных эффектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 18:46 
Аватара пользователя


11/12/16
9668
уездный город Н
IvanX в сообщении #1524176 писал(а):
Здесь еще много ссылок на статьи о нейротоксичности алюминия: https://amantonio.livejournal.com/22440.html


Вы сами эти статьи и ссылки читали? Там о каких концентрациях/количествах идет речь? А в вакцинах какие количества?
Таким образом, никаких данных Вы не предоставили. А привели очередные страшилки, не имеющие отношения к вопросу.

-- 24.06.2021, 18:51 --

IvanX в сообщении #1524176 писал(а):
И долгосрочные последствия?

1. А какие долгосрочные последствия есть хоть от какой-нибудь прививки? Не те, которые длятся долго, а которые возникают через длительное время. Приведите данные.
2. Если привика сразу убила 100500 миоцитов, то почему последствия будут долгосрочными, отложенными, а не краткосрочными?

Сдаётся мне, что под видом задавания вопросов, Вы разносите известные и давно разобранные антипрививочные мифы.
Маркерный вопрос: с какими материалами, в которых содержится критика антипрививочных утверждений, Вы знакомы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 18:56 


05/09/16
9345
IvanX в сообщении #1524176 писал(а):
Я не медик и не биолог. Поэтому и задаю вопрос на форуме, чтоб послушать людей, которые в этом разбираются.

Тут на форуме нет ни тех (медиков), ни других (биологов). Кроме одного из примерно этой области -- kry
Ну, ждите...

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 19:02 


01/03/20
46
EUgeneUS в сообщении #1524182 писал(а):
Маркерный вопрос: с какими материалами, в которых содержится критика антипрививочных утверждений, Вы знакомы?

У меня тоже маркерный вопрос: вы безоговорочно доверяете системе здравоохранения и минздраву, который официальными указами включает в перечень жизненно необходимых и важнейших гомеопатические препараты и проводит их госзакупки? Под руководством этих же чиновников производилась и проверялась вакцина. Отсюда и сомнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?
Сообщение24.06.2021, 19:03 
Аватара пользователя


11/12/16
9668
уездный город Н
IvanX
Я что-то говорил о чиновниках? При чем тут они?
Вы пытаетесь уйти от прямых вопросов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group