Опасны ли векторные вакцины на основе аденовируса?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1524302 писал(а):

Но как это отменяет тезис о том, что 50 лет использования одной вакцины не означают ровным счётом ничего о другой вакцине?

Аргумент: Оппонент как-то, пальцем в небо, оценивает количество убитых вакциной клеток и их тип, и каким-то, непонятным образом связывает это с безопасностью вакцины.

Контраргумент: ему приводят в пример аналогичную вакцину, пусть на другом векторе, которая также убивает клетки, но достаточно безопасная - по опыту 50 лет.

На мой взгляд, контраргумент гораздо более обоснованный.

-- 25.06.2021, 22:49 --

Dmitriy40 в сообщении #1524304 писал(а):

Точнее даже не то чтобы несостоятельны, а что сам ТС не в курсе состоятельны они или нет и ориентируется непонятно по каким критериям

Вот об этом и речь, в том числе и в моем посте выше.
ТС сделал какие-то утверждения, ему возразили в духе "А с чего бы?"
А потом к контраргументам требуют строгих доказательств, в том числе доказательств строгой связи с поднятым вопросом.
А то что, аргументация ТС не имеет строгой связи с поднятым вопросом, уже как бы и забывается.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Я полностью согласен с Вами и поддерживаю.
И призываю остальных не устраивать тут междуусобчик с обсуждением безопасности вакцин, а добиться от ТС нормальной аргументации своей точки зрения.
А он явно её имеет и активно подтверждает своими "набросами".

[EUgeneUS]

Dmitriy40
Да ладно с аргументацией ТС своей точки зрения. Что-то он приводит.
Интересно, а почему он игнорирует известные контраргументы и увиливает от прямых вопросов на эту тему. Только после предупреждения модераторатора что-то пытается отвечать. Да и то, в виде: "я на общий вопрос сказал, что нет материалов, но имел в виду только два частных случая, которые меня интересуют".
Вот теперь по частным случаям пусть ответит - почему у него википедия не нашлась.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1524305 писал(а):

На мой взгляд, контраргумент гораздо более обоснованный

На мой взгляд нет - жировые клетки мне не жалко, а вот собственные нейроны я очень ценю.
А вот случаи, когда замена в составе лекарства, на первый взгляд не относящаяся к делу (утрируя - фруктозу на сахарозу), приводила к тяжёлым "побочным эффектам" известны. Или смена внутривенного введения на внутримышечное.
Именно поэтому никогда не будет зарегистрирована "векторная вакцина" вообще. И даже на основе конкретного вектора не будет.
Поэтому контраргумент ничтожен. Строго с формальной точки зрения.
И применять такие аргументы что бы "кого-то успокоить/урезонить" категорически вредно. Особенно в стиле "неважно какое там слово".

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1524312 писал(а):

На мой взгляд нет - жировые клетки мне не жалко, а вот собственные нейроны я очень ценю.

А где Вы увидели в аргументах ТС доказательства, что аденовекторная вакцина убьет нейроны, а не миоциты мышцы в месте введения и рядом расположенные жировые клетки?

-- 25.06.2021, 23:22 --

Geen в сообщении #1524312 писал(а):

Поэтому контраргумент ничтожен. Строго с формальной точки зрения.

С формальной точки зрения ничтожны аргументы, на которые приводится контраргумент.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1524313 писал(а):

А где Вы увидели в аргументах ТС доказательства

Не увидел. Равно как и доказательств противного. Поэтому (для взгляда со стороны) чем вы от ТС отличаетесь?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1524314 писал(а):

Поэтому (для взгляда со стороны) чем вы от ТС отличаетесь?

Тем что он приводит ничтожные аргументы, а ему гораздо более обоснованные контраргументы. А не наоборот.

-- 25.06.2021, 23:28 --

Geen в сообщении #1524314 писал(а):

. Равно как и доказательств противного

Для того, чтобы указать на несостоятельрость аргументов оппонента, не обязательно доказывать противное.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1524315 писал(а):

а ему гораздо более обоснованные контраргументы.

Нельзя быть немножко беременной - аргумент либо обоснован, либо нет.
При этом, контраргумент на контраргумент был приведён, с обоснованием в виде формальной, утверждённой процедуры принятия лекарств (ссылка нужна?). И проигнорирован.

EUgeneUS в сообщении #1524313 писал(а):

С формальной точки зрения ничтожны аргументы, на которые приводится контраргумент.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1524316 писал(а):

Нельзя быть немножко беременной - аргумент либо обоснован, либо нет

Косвенные доказательства в юриспруденции - это немножко беременность? Так?

Geen в сообщении #1524316 писал(а):

При этом, контраргумент на контраргумент был приведён, с обоснованием в виде формальной, утверждённой процедуры принятия лекарств (ссылка нужна?). И проигнорирован.

Аргумент остался не обоснованным, а далее контр на контр на контр на контр аргуиенты - разговор в пользу бедных и уход от обоснования озвученного начального тезиса. Что ТС и изобразил виртуозно, и похоже не только он.

Кстати ТС так и не ответил на прямые вопросы, почему у него википедия не нашлась. А Вы уводите разговор в строну от этого весьма интересного вопроса. По сути это захват темы.

[Dmitriy40]

Geen
Похоже Вы не поняли, про векторные вакцины я не приводил контраргументов, а наоборот спрашивал аргументы ТС. Не говорил что векторы/вакцины одинаковы и потому все безопасны, а спрашивал почему ТС думает что они разные. Я вот не учёный и верю что учёные исследовали векторные вакцины и убедились что они одинаковы (в плане безопасности и вообще воздействия на клетки), я не знаю их аргументов и мне лень их искать, но раз вакцины одобрены (и не за бабло как в РФ бывает, а после нормальных рецензируемых публикаций), то делаю вывод что аргументы самих учёных устроили. Вопрос почему они не устроили ТС. Только лишь потому что он их не нашёл потому что и не искал? Других причин пока не видно, ну кроме антипрививочности, которая вовсе не сброшена со счетов.

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1524320 писал(а):

а наоборот спрашивал аргументы ТС.

Посмотрите, что именно я процитировал в первом своём сообщении в этой теме....

-- 26.06.2021, 00:45 --

EUgeneUS в сообщении #1524319 писал(а):

Косвенные доказательства в юриспруденции

EUgeneUS в сообщении #1524319 писал(а):

А Вы уводите разговор в строну

Это просто чудесно, когда возражать Вам можно цитатами из Вашего же поста...

[IvanX]

EUgeneUS в сообщении #1524313 писал(а):

А где Вы увидели в аргументах ТС доказательства, что аденовекторная вакцина убьет нейроны

Я ничего не утверждал, а лишь задал вопрос, есть ли какие-то исследования, данные о поражении клеток аденовирусным вектором. Ссылки и цитаты я привожу не как доказательство чего-либо, а лишь как подтверждение того, что поставленные мной вопросы имеют под собой основания.

Dmitriy40 писал(а):

Однако невзирая на это он почему-то свято верит что векторные вакцины опасны

Скорее, Вы свято верите, что они безопасны. Если бы не мой скептицизм, Вы бы до сих пор верили утверждению Водовозова, что клетки, в которые попал вектор, не разрушаются. Я не верю и ничего не утверждаю, но сомневаюсь и задаю вопросы. Буду рад, если мои опасения будут опровергнуты.

PS. Призываю участников дискуссии прекратить обсуждать мировоззрение ТС и не отклоняться от темы.

[wrest]

IvanX в сообщении #1524326 писал(а):

Буду рад, если мои опасения будут опровергнуты.

Не будут, это ж очевидно.

[Dmitriy40]

wrest в сообщении #1524327 писал(а):

IvanX в сообщении #1524326 писал(а):

Буду рад, если мои опасения будут опровергнуты.

Не будут, это ж очевидно.

IvanX
Да, не будут. В основном потому что Вы не хотите слышать.
Да, вакцины вызывают осложнения. Редко, но бывает. Это факт и с этим никто не спорит.
Что именно надо опровергнуть? Что вакцины несмотря на это безопасны? Так учёные исследовали этот вопрос и согласились, да, безопасны, в некоем смысле, не на 100%. И только поэтому вакцины были не то что зарегистрированы и выпущены в гражданский оборот, а вообще допущены к КИ фазы 3. Опасные вакцины к третьей фазе не допускаются. Это не надо ни опровергать ни доказывать, это самоочевидно, просто смотрите протоколы (т.е. требования, правила) проведения исследований.
Какие ещё у Вас опасения? Что сколько-то клеток убьётся вакциной? Ну да, убьётся. Ну и что? Ответьте, что вам в этом? Если врачи признали что это безопасно, что вам с того что где-то в мышце помрёт сотня миллиардов (а реально меньше) клеток, что с того?
Вы уже дважды не ответили на этот вопрос, сколько клеток по вашему убьётся и чем это по вашему опасно. Таки ответьте.

IvanX в сообщении #1524326 писал(а):

Скорее, Вы свято верите, что они безопасны.

Врёте Ошибаетесь, я знаю о побочках, но я знаю и о их частоте (т.е. риске).

-- 26.06.2021, 02:40 --

Собственно на вопрос темы "опасны ли вакцины", любые допущенные к применению, ответ простой: нет, не опасны. Просто потому что опасные вакцины не допускаются даже до КИ фазы 3, не говоря уж про гражданское применение. Всё, на этом вопрос темы исчерпывается. Всё чем можно уколоться — это всё не опасно.
Правда появляется другой, "что значит не опасны". Это другой вопрос. И для каждой вакцины и даже для разных условий её применения он свой. И в будущем некоторые сегодняшние вакцины вполне могут быть признаны недостаточно безопасными. Но решать это в любом случае должны специалисты, а не дилетанты вроде нас всех здесь. Пока же ответ прост: риск побочек несоизмеримо мал по сравнению с пользой.

[IvanX]

Dmitriy40 в сообщении #1524328 писал(а):

да, безопасны, в некоем смысле, не на 100%. И только поэтому вакцины были не то что зарегистрированы и выпущены в гражданский оборот

Вы уверены, что в гражданский оборот выпускают только проверенное? Как тогда вот это могло случиться?