Коронавирус

[Dmitriy40]

mtz
Какой смысл тратить время на построение 100500 прогнозов при разных комбинациях действий властей и реакций людей, если эти прогнозы не сходятся даже близко к единым значениям, а наоборот дают цифры на порядки разные? И чем эти прогнозы лучше гаданий?
Ваше желание получить прямо точный ответ что будет в будущем конечно понятно, но оно нереализуемо. И не потому что нельзя решить уравнения или их составить, а потому что неизвестно чему приравнять множество переменных (описывающих будущее!) в этих уравнениях.

Пока можно прикинуть что оценка в 20 тысяч всего заражений уже почти наверняка оказалась заниженной, намёков что экспонента остановится прямо сегодня-завтра никаких нет, а значит уже понятно что цифра дойдёт и до 30 тысяч. Если же выпустить всех на улицу сняв карантин, то и до миллионов. Сильно полезен вам такой прогноз?

azurit-art
Ваш график в более удобном виде есть тут: https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/russia/ - на графике Total Cases выбираете вариант logarithmic и видите что до 2 апреля была одна экспонента, после уже другая, чуть медленнее, но обе всё равно экспоненты.

Osmiy в сообщении #1453314 писал(а):

Почему у нас так мало умерших? Как у гриппа.

Пока более вероятно выглядит объяснение что высокая смертность связана с перегрузкой системы здравоохранения, у нас оная ещё не наступила и потому смертность (пока) низкая.

[fred1996]

Genaa в сообщении #1453275 писал(а):

По России опять рекорд +1786

Рекорды по России и Штатам растут в первую очередь за счет роста количества тестов. Скорее всего зараженных и уже переболевших с симптомами или без очень много. Гораздо больше, чем количество проведенных тестов. На этом фоне вселяет оптимизм не такое уж большое количество умерших по сравнению со стандартными вирусными инфекциями. Хотя, повторяю, пока во всей этой мешанине статистик сам черт ногу сломит.

Для меня например самый интересный вопрос на сегодня, который мог бы многое прояснить - это сравнение числа умерших по разным странам по текущим датам с теми же датами за прошлый год. Почему никто не публикует такой, казалось бы очевидной статистики? Всех пугают цифрами, которые может быть совсем не такие страшные.

[mtz]

fred1996 в сообщении #1453334 писал(а):

Смоделировать такое даже крутому физику или статистику не очень понятно как.

Да кто ж спорит, что это дело непростое, что надо сильно мозги напрягать, метод проб и ошибок. В учебниках нынешняя ситуация еще не описана.
Но и Вы поймите - думаете у нашего Собянина обсчитывают ситуацию люди более умные, чем здесь на форуме? лично я сильно в этом сомневаюсь. А ведь свои решения (закрутить/ослабить гайки) Собянин принимает (надеюсь) из таких расчетов.
Вот в этом и польза была бы (от наблюдения за работой здесь специалистов), не только мониторить ситуацию, а понять логику властей, в смысле чего от них ожидать, и к чему это приведет. (Естественно всё лишь вероятность, но уже это полезно, хотя даже, применительно к ситуации, точнее будет сказать - жизненно важно).
Опора - медицинский аспект проблемы (хотя лично мне он, сам по себе, вообще не интересен не разу, мне лишь экономический аспект важен). Так вот хотя бы про это увидеть какую-то вероятностную мат. модель (которую, естественно, с каждым днем можно улучшать по достоверности). Уже как-то легче на душе от этого, чем просто слушать пустопорожние завывания наших властей и наблюдать за их метаниями.

[Dmitriy40]

fred1996 в сообщении #1453341 писал(а):

Для меня например самый интересный вопрос на сегодня, который мог бы многое прояснить - это сравнение числа умерших по разным странам по текущим датам с теми же датами за прошлый год. Почему никто не публикует такой, казалось бы очевидной статистики? Всех пугают цифрами, которые может быть совсем не такие страшные.

Публикуют:

mustitz в сообщении #1452187 писал(а):

Италия, кстати, опубликовала данные по общей смертности. обзор. Вот так выглядит эпидемия в Бергамо:

-- 10.04.2020, 16:21 --

fred1996 в сообщении #1453341 писал(а):

Рекорды по России и Штатам растут в первую очередь за счет роста количества тестов.

Это вряд ли.

[fred1996]

mtz
Пока даже по имеющимся экспериментам мы не може сказать, какая стратегия лучше: российская, белорусская, шведская.

С одной стронны умиляет запаздывающая стратегия в России по регионам. Те регионы, в которых пока ситуация неплохая, ждут, пока она станет катастрофическая. И только тогда будут принимать крутые меры. Вместо того, что делать это прямо сейчас.

С другой стороны с точки зрения глобальной экономической ситуации - а может ну его, все эти карантины. Потом окажется что суммарный ущерб от него окажется на порядок выше, чем от смого коронавируса. Всех пугают, что медучреждения не справятся. Что все это удовольствие надо растянуть по времени. Забывая про то, что остановка других произаодств грозит гораздо большими потерями. Тут уж как на войне. Может пожертвовать ротой, но сохранить армию?
Ведь уже сейчас очевидно, что летальность этого вируса не столь и высока, чтобы жертвовать ради нее настоящим коллапсом во всей экономике.
В одних только Штатах уже разорилась куча мелких бизнесов, а число безработных прибавилось более чем на 10 млн. И все "достижения" Трампа пошли псу под хвост.

-- 10.04.2020, 05:44 --

Dmitriy40 в сообщении #1453344 писал(а):

fred1996 в сообщении #1453341 писал(а):

Рекорды по России и Штатам растут в первую очередь за счет роста количества тестов.

Это вряд ли.

Не понял. Об этом говорят на всех уровнях.

https://m.youtube.com/watch?v=QN9hpSryfjg
https://m.youtube.com/watch?v=x2cuEzMbyes
Например мой приятель с Уолл Стрит рассказал, что у них в компании только за последнюю неделю протестировали 600 человек с симптомами и выявили 9 коронавирусников. До того никто их не тестировал.
И только за ту же последнюю неделю наконец наладили тестирование в калифорнийских госпиталях. До того даже не могли протестировать умерших.

[mtz]

Dmitriy40 в сообщении #1453340 писал(а):

И не потому что нельзя решить уравнения или их составить, а потому что неизвестно чему приравнять множество переменных (описывающих будущее!) в этих уравнениях.

Разрешите я на пробу предложу такую вилку, пара зеркальных вариантов для Москвы. Пусть 12млн. горожан, число конечное, значит рано или поздно гарантированно беда для них закончится. Тогда сделаем (грубый, конечно) математический прикид двух гипотетических стратегий окончания этой их беды:
1) назовем это китайский вариант - жесткий карантин, все по домам, у каждого подъезда солдат, еду привозят на дом. Дата окончания беды - в городе не осталось ни одного зараженного, умерших похоронили. То, что беду можно снова к ним завести, это пока не учитываем.
2) назовем это шведский вариант - нет ограничений, люди общаются, заражаются, выздоравливают, умирают. Дата окончания беды - все переболели, умерших похоронили, больше болеть некому. Отсюда и далее вируса город не боится.
Вот хотя бы это примерно подсчитать можно по срокам? Модели можно сделать? (точнее - одну модель, а разница в стратегиях это лишь её переменная). Или даже это очень сложно сложно?
Понятно что прикидываем сказку, а реальность будет где-то между. Но надо хоть с чего-то начинать. Так почему бы не начать с полюсов, сначала задать границы (несуществующее черное/белое), а уже потом полезть в (существующее серое) пространство между границами.

[GraNiNi]

mtz в сообщении #1453332 писал(а):

Разве не так современная физика устроена? Просто я думал, что те, кто отлично умеют решать физические задачи, для них не очень трудно формализовать эту коронавирусную проблему.

В том то и дело, что здесь физики и математики, может, процентов 10, а все остальное - социология и человеческий фактор, которые формализовать чрезвычайно трудно.

Я уже, в качестве примера, приводил случаи, которые были выявлены в Коми и Брянске, когда один человек, проигнорировав самоизоляцию, становился очагом распространения инфекции заражающей десятки человек. А сколько таких невыявленных случаев "пофигизма" по всей России - никому не ведомо и никакая математика нам здесь не поможет.

В связи с этим, прогнозировать развитие эпидемии на взлете очень трудно, реальные цифры могут отличаться от прогноза в разы, поэтому все и ждут достижения максимума - на спаде кривой сделать оценки будет уже намного проще.

[mihaild]

mtz в сообщении #1453332 писал(а):

Сложность в человеке-математике, специалисте, который может формализовать проблему, переложить реальное положение дел в природе

Только математик как раз занимается уже формализованными задачами.

mtz в сообщении #1453353 писал(а):

Вот хотя бы это примерно подсчитать можно по срокам?

В первом варианте - если считать, что начиная с сегодняшнего дня все сидят идеально изолированно и никто никого не заражает, то через 20 дней распространителями останутся только с тяжелыми симптомами, которых предположительно можно будет изолировать (часть из них умрет, часть в итоге выздоровеет, но это долго - с принцессы всё еще 82 активных случая).
Во втором варианте - зависит от поведения жителей, которое предсказать нельзя. Если люди после отмены карантина начнут собираться и отмечать - это одно, если испугаются и будут сидеть по домам - другое. Возьмите с любого нравящегося вам потолка $R_0$, возьмите с другого потолка число реальных случаев (оно оценивается снизу числом положительных тестов), поделите на него население Москвы и прологарифмируйте.

[mtz]

GraNiNi в сообщении #1453354 писал(а):

В связи с этим, прогнозировать развитие эпидемии на взлете очень трудно, реальные цифры могут отличаться от прогноза в разы, поэтому все и ждут достижения максимума - на спаде кривой сделать оценки будет уже намного проще.

А какие признаки, что этот (всеми столь ожидаемый) "спад" это что-то важное (в глобальном смысле)?
Поясню на таком примере - Китай в целом, и Ухать в частности, отрапортовал "у нас вирус побежден!". Хорошо вроде. Но пусть в Ухань приехал турист из места, где "вирус еще не побежден", покашлял на уханьцев, и... через сколько времени Ухань второй раз поставят на карантин? Надеюсь идея примера понятна. Вот Ухань тут можно заменить на любой европейский город после "спада".

Касательно нас, России, пока я больше присоединяюсь к гадалке что у нас будет скоро -
Годится сценарий?
От себя даю вероятность этого 75%, этим вся вирусная эпопея у нас и закончится. Никакого спада мы попросту не дождемся, а заживем как обычно жили.
Но здесь (на форуме) гадания мне не интересны, здесь бы модели видеть.

-- 10.04.2020, 17:25 --

mihaild в сообщении #1453355 писал(а):

В первом варианте - если считать, что начиная с сегодняшнего дня все сидят идеально изолированно и никто никого не заражает, то через 20 дней распространителями останутся только с тяжелыми симптомами, которых предположительно можно будет изолировать (часть из них умрет, часть в итоге выздоровеет, но это долго - с принцессы всё еще 82 активных случая).

Так где расчеты-то?
"Математическая безупречность расчетов" - вот что, на самом деле сейчас важно, а не числовые их результаты.
Трудность-то именно с формализацией.
Как тут правильно подметили:

GraNiNi в сообщении #1453354 писал(а):

В том то и дело, что здесь физики и математики, может, процентов 10, а все остальное - социология и человеческий фактор, которые формализовать чрезвычайно трудно.

Вот эту трудность и надо решить в первую и главную очередь. А остальное - ерунда, в смысле там чистая математика.

[mustitz]

fred1996 в сообщении #1453345 писал(а):

Может пожертвовать ротой, но сохранить армию?

Ну... проблема в том, что про этот коронавирус нам очень мало что известно. Например, есть небольшое китайское исследование (175 участников), по результатам которого около трети пациентов имели низкий уровень специфических антител после перенесенной COVID-19, а в некоторых случаях наличие антител и вовсе не определялось тестом. Если это так, то вирус будет продолжать гулять, каждый человек будет заболевать ним раз в 1-2 года, разные последствия типа фиброза лёгкий будут накапливаться, и привет крематорий.

Зато у меня стойкое ощущение, что сегодня большая часть власти сосредоточена в руках популистов, для которых лояльность электората намного важнее рекомендаций эпидемиологов. С другой стороны такая встряска должна быть полезной для общества в целом.

[azurit-art]

Ох, не благодарное это дело, ну да, была-небыла.

Вот, до конца апреля.

[mihaild]

mtz в сообщении #1453363 писал(а):

Так где расчеты-то?

Ну вот вам расчет: $0 + 20 = 20$. У австралийцев было исследование (могу что-то путать, искать лень, тем более что конкретные числа неважны), что человек с легким течением перестает быть заразным через $20$ дней.

[Dmitriy40]

mtz
Конкретно для Москвы уже понятно что текущая ситуация не лучшая, но и не худшая, она некая компромиссная.
Прикинуть два самых полярных прогноза можно, никто не мешает, но они оба будут далеки от реальности.
1. Самый жесткий режим, карантин с завтрашнего дня тотальный, никто никуда не выходит, собаки гадят в туалет вместе с кошками, еду выдают пайками, контакты сведены к нулю. Тогда в итоге переболеют все кто заражён на текущий момент и члены их семей. Сколько сейчас первых точно неизвестно, но можно произвольно принять что их примерно в столько же раз больше сегодняшних известных, во сколько раз меньше было примерно две недели назад, т.е. в 10 раз больше, т.е. порядка ста тысяч. Семьи опять же произвольно примем в среднем из трёх человек, это порядка трёхсот тысяч переболевших в итоге. Из них до 10% будут тяжёлыми и подлежат госпитализации. 30 тысяч коек в Москве не уверен что есть (писали про 22000), а уж столько аппаратов ИВЛ точно нет, значит смертность будет процентов 6 (кого-то из этих 10% тяжёлых вылечат, кто-то сам справится). Т.е. умерших порядка 20 тысяч, в Москве.
По срокам, из китайского и южнокорейского опыта, быстрый рост (экспонента или парабола) количества заражённых (не суммарно) продолжится две недели, потом замедление неделю, потом плато на неделю, потом спад в течении двух месяцев, итого до трёх месяцев, до излечения почти всех.
2. Самый мягкий режим, всех выпустить на улицу/работу/дачи, но полностью закрыть город снаружи. Заражённых будет все 100% (ну может за редким исключением иммунитета) минус вероятно дети. Пусть детей в Москве 20% (это чуть завышено, но пусть), значит заразятся около 80% из 12млн или почти 10млн. Из них тяжёлыми будут до миллиона, столько точно нет даже коек, не говоря про ИВЛ. Значит смертность будет ещё выше и умереть могут чуть ли не все тяжёлые. Может и не миллион, кто-то всё же справится с болезнью и сам, но жертв может быть тысяч 500-800.
По срокам, быстрый рост будет продолжаться пока не заразятся почти все, скажем процентов 90, т.е. 11млн, при скорости роста даже 1.2 в день это займёт 5 недель (или всего три недели при скорости роста 1.4 в день), потом недели две-три до смерти или выздоровления, потом наверное столь же резкий спад за пару-тройку недель (но тут снова голые предположения, реального опыта просто нет). Итого снова те же два-три месяца.
Но! Тут кроме прямых смертей от заболевания будут как бы не больше смертей от последствий: коллапс здравоохранения (много умрут не только от коронавируса), проблемы с продуктами, паника, короче апокалипсис.

А теперь скажите чем именно вам помогли эти два прогноза?


Что-то у меня первый сценарий вышел слишком пессимистичным ... Подкрутим цифирки: пусть заражённых на данный момент втрое меньше (т.к. бессимптомные заражают меньше контактов), 100 тысяч, тяжелых будет порядка 10 тысяч, их всех можно будет более-менее нормально лечить, тогда смертность будет не 6%-7%, а скажем 2%-4% (как в Южной Корее и Китае), всё же их достаточно много, значит умрёт 2-4 тысячи. В Москве. Во, такие цифры уже получше ...

[mtz]

fred1996 в сообщении #1453345 писал(а):

Может пожертвовать ротой, но сохранить армию?

Вот про количество роты я и веду разговор, вроде ясно, что хотя бы про это пока достаточно -

mtz в сообщении #1453342 писал(а):

Опора - медицинский аспект проблемы (хотя лично мне он, сам по себе, вообще не интересен не разу, мне лишь экономический аспект важен). Так вот хотя бы про это увидеть какую-то вероятностную мат. модель (которую, естественно, с каждым днем можно улучшать по достоверности).

Даже на пробу задал максимальное количество роты -

mtz в сообщении #1453353 писал(а):

2) назовем это шведский вариант - нет ограничений, люди общаются, заражаются, выздоравливают, умирают. Дата окончания беды - все переболели, умерших похоронили, больше болеть некому. Отсюда и далее вируса город не боится.

Вот сколько москвичей умрет в этом варианте? - кто-то может показать математически безупречную модель для расчета этого числа? именно сама модель актуальна, а не какое число она (пока) насчитает. Реалистичность модели можно уже налаживать далее, по ходу.

[wrest]

mtz в сообщении #1453353 писал(а):

Вот хотя бы это примерно подсчитать можно по срокам? Модели можно сделать? (точнее - одну модель, а разница в стратегиях это лишь её переменная). Или даже это очень сложно сложно?

Это сделано, для Москвы, ещё в марте. Читайте на Медузе: https://meduza.io/feature/2020/03/30/v- ... h-chelovek

Полегчало?