Вот чтоза "мощная" связь между коронавирусом и обеднением н

[fred1996]

mtz
Думаю за Россию в этом смысле агитировать рано.
Более того, даже в развитых демократиях я бы не советовал в это окунаться обычному люду. Выигрывать в среднем будут толстосумы, которые либо сами в курсе, либо нанимают других профи, либо вообще входят в советы директоров и держат руку на пульсе.
Есть два очень скользких типа бизнесов, которые пропагандируются на западе.
Это игра на бирже и недвижимость. Я абсолютно уверен, что обычный человек на этих бизнесах в среднем потеряет.

В качестве небольшого примера приведу пример своего бизнеса. Он хоть и маленький, но очень наглядный. Только в США существует порядка 3млн. филателистов, собирающих коллекции морок и прочей филателистической атрибутики типа конвертов мервого дня. Кроме обысного морального удовлетворения большинстао иж них свято верит, что они к тому же выгодно вкладычают деньги, и что в случае чего могут в ыгодно реализовать часть своей коллекции. Это глубокое заблуждение, поскольку продать они ничего не смогут. А если и смогут, то толькт процентов за 10 от того, что они туда вложили. Чтобы зарабатывать на этом бизнесе, ему надо посвящать многие годы, хорошо разбираться в программировании, в психологии и сиюминутном состоянии рынка.

-- 01.03.2020, 10:40 --

Взгляд оптимиста:

Если оценить происходящее с короновирусом без паники, то можно заметить, что помирают от него в основном недееспособные граждане преклонного возраста. То есть для человечества в целом как вида это положительное явление. Можно единовременно избавиться от массы пенсионеров.
Пенсионная реформа - ау!

[mtz]

kry в сообщении #1442457 писал(а):

Именно так.

Вы, и какая-то часть людей, уверены, что так. Я, и тоже какая-то часть людей, уверены, что нет, не случится такого никогда в обозримом будущем.
Такое разделение на части естественное. И бесполезно тратить слова, пытаясь переубедить друг друга. Ибо это невозможно в принципе.
Собственно я даже причину невозможности пытался образно показать -

mtz в сообщении #1442444 писал(а):

Есть вещи, которые выгодные, но неправильные. Человеку лишь остается сделать осознанный выбор, или в пользу выгоды, или отказаться от этой вещи. (Конечно выбор доступен лишь тем, у кого с "жизненным обонянием" все нормально. А у кого "нос заложен", такой проблемы вообще нет).

kry в сообщении #1442457 писал(а):

Жители России в этом плане слабо отличаются от жителей любого другого уголка мира.

Да я про Россию только потому, что это мой дом. То есть говорю о чем знаю.
А до жителей других уголков мира мне, если честно, дела нет. Пусть себе живут так, как умеют.

[kry]

mtz в сообщении #1442461 писал(а):

Вы, и какая-то часть людей, уверены, что так.

Это не вопрос уверенности, это вопрос знаний эмпирических фактов - по мере повышения уровня жизни всё больший процент населения прямо или косвенно вкладывает в рынок ценных бумаг. Это норма жизни.

mtz в сообщении #1442461 писал(а):

А до жителей других уголков мира мне, если честно, дела нет. Пусть себе живут так, как умеют.

Люди живут везде достаточно однотипно, если мы ведем речь про экономику. Низкая активность населения на рынке ценных бумаг - это удел бедных стран. По мере экономической конвергенции и нарастания уровня жизни в этих странах соответственно растет и активность населения на рынке ценных бумаг. Ничего удивительного.

[mtz]

fred1996

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1442458 писал(а):

Думаю за Россию в этом смысле агитировать рано.
Более того, даже в развитых демократиях я бы не советовал в это окунаться обычному люду.

В я думаю, у нас одинаковая проблема. Любая социальная система, имеющая в фундаменте экономику (деньги в частности, инструменты типа "рынок ценных бумаг" и т.п), обречена. Ибо, как известно, "кадры решают всё". Успешно эволюционировать может лишь система, в основе которой люди.
Сталина будут добрым словом поминать и в следующем веке, а Путина забудут через месяц после сложения полномочий. Как Брежнева забыли. Почему? Да потому что первый сумел найти (и даже вырастить) "Илонов Масков" в своем времени, и расставить их на свои места. А Путин не смог.
У вас там аналогично. Только, конечно, лица типа Кеннеди, несколько другими методами действовали, но добились того же результата. (Трамп, вроде, тоже из этих).

Это я так, к слову подметил.
Не будем развивать офтоп.

-- 01.03.2020, 22:09 --

kry в сообщении #1442464 писал(а):

...это вопрос знаний эмпирических фактов - по мере повышения уровня жизни всё больший процент населения прямо или косвенно вкладывает в рынок ценных бумаг. Это норма жизни.

Ну и ладно.
В виртуальные игры тоже всё больше людей играет. И блогеров с каждым днем становится больше.
Однако остаётся часть людей, которая про себя смеётся над всеми этими геймерами, блогерами и вкладчиками в ценные бумаги. Этот смех - это тоже норма жизни.
Да вообще, с чего вдруг норма жизни должна быть одна на всех. Кто-то белый, кто-то черный, кто-то рыжий. Пусть будет несколько норм, для каждой группы людей своя.

[kry]

mtz в сообщении #1442466 писал(а):

Этот смех - это тоже норма жизни.

Нет, не норма. Смех над рынком ценных бумаг или компьютерными играми не более осмысленен, чем смех над работой пульмонологов или над балетными театрами.

[mtz]

kry

(Оффтоп)

kry в сообщении #1442470 писал(а):

Нет, не норма.

Если бы я сказал (специально выберу контрастный пример) "норма это когда когда геи (однополые) недопустимо, гнать их взашей из нашего общества", Вы бы так же "нет, не норма, а норма когда геи среди нас на равных". Вышли бы мы на улицу, опросили народные массы, нашлись бы сторонники и той и другой нормы.
Это я к тому, что смысла нет бодаться.
Ваша позиция ясна. Моя тоже. На том и порешили.

Мимоходом подмечу, Вы интересный собеседник, но сильно нетерпимы к мнению (шире сказать - мировоззрению), отличающемуся от Вашего. (Подмечу-2, собственно такая нетерпимость характерна большинству радикальных сторонников демократии, либерализма, и прочих "западных ценностей"). А вот я в этом вопросе толерантный, ничего против Вашего мнения не имею.

[Утундрий]

(Оффтоп)

mtz
Скажите (мне это и правда очень интересно), кого вы любите больше: Сталина или Гитлера?

[mtz]

Утундрий

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1442473 писал(а):

mtz
Скажите (мне это и правда очень интересно), кого вы любите больше: Сталина или Гитлера?

Это шутка что-ли такая?

Вообще любить или ненавидеть исторических персон прошлого это какая-то извращенная эмоция. Так я себе думаю. И сия эмоция у меня напрочь отсутствует.

[mihaild]

fred1996 в сообщении #1442458 писал(а):

Я абсолютно уверен, что обычный человек на этих бизнесах в среднем потеряет

А почему вы в этом уверены? (у меня тут и чисто шкурный интерес - вдруг вы знаете что-то, чего не знаю я, и мне на самом деле надо срочно бежать продавать все бумаги)
Есть два простых наблюдения: 1) индексы на длинных промежутках растут; 2) показать результат не хуже индекса способна обезьяна (в прямом смысле). Из этого, следует, что любой, кто способен научиться тому же, чему и обезьяна (а именно - не поддаваться панике и не пытаться обогнать рынок) способен на длинных промежутках получить прибыль. Можете указать на ошибку в этом рассуждении?

(Оффтоп)

mtz в [quote="mtz в сообщении #1442472 писал(а):

Если бы я сказал (специально выберу контрастный пример) "норма это когда когда геи (однополые) недопустимо, гнать их взашей из нашего общества", Вы бы так же "нет, не норма, а норма когда геи среди нас на равных".

Подтасовка. То, что что-то не является "нормой", не означает, что за это надо наказывать.
Вообще, у каждого есть право на своё мнение - в том смысле, что (наверное) не надо расстреливать тех, кто сниходительно посмеивается над специалистами. Но это не отменяет того, что по почти всем вопросам мнение может быть правильным, а может быть неправильным. Скажем вопрос о том, как связаны доходы населения и его активность на рынке ЦБ (и связаны ли) к таким вопросам относится. И, насколько я понял, современной экономической науке ответ на этот вопрос известен. Можно, естественно, пытаться показать, что этот ответ неверен, но иметь тут "свое мнение" просто так ничем принципиально не отличается от наличия собственного уникального взгляда на вопросы о цвете неба или значения ускорения свободного падения.

[Утундрий]

(Оффтоп)

mtz в сообщении #1442477 писал(а):

сия эмоция у меня напрочь отсутствует

Сомневаюсь.

[mtz]

mihaild

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1442479 писал(а):

Но это не отменяет того, что по почти всем вопросам мнение может быть правильным, а может быть неправильным.

Хороший пример показать наше принципиальное различие в мышлении.
Вы, и часть людей, мыслят, образно выражаясь, по правилам "классической механики". Бинарно (в смысле однозначно, или/или). Или мнение правильное, или мнение неправильное.
Другая часть людей, я в том числе, мыслят как в "квантовой механике". Вероятностями. "Есть вероятность, что правильное мнение специалиста, но есть и вероятность, что моё дилетантское мнение правильное". То есть оба, специалист и я, правы одновременно (тут главное в числах не ошибиться кто больше кто меньше, ну да я не об этих тонкостях).
Ну или можно так сказать - часть людей живет в состоянии когда уже сколлапсировало, а часть в состоянии неопределенности. При этом обе части живут "как рыбы в воде", т.е им комфортно.
Вот такая разница в мышлении и дает разницу во мнении на рынок ценных бумаг. В смысле на его место в нашей жизни.

Извините за эти офтопы. Просто пытаюсь пояснить, почему вот лично мне (да и не только мне, уверен) чихать на то, сколько там богатеи потеряли миллиардов на вирусе, и о влиянии вируса на рынок ЦБ. По мне так чем быстрее он рухнет в татарары, тем и лучше.

[mihaild]

(Оффтоп)

mtz в сообщении #1442487 писал(а):

Другая часть людей, я в том числе, мыслят как в "квантовой механике". Вероятностями

Я ничего не знаю про квантмех (экзамен еле-еле сдал на 4), но он тут явно не нужен.
То, что мы не уверены в том, какой ответ правильный, не отменяет того, что какой-то ответ правильный, а какой-то - неправильный, и не дает нам права брать произвольное мнение.
Вот на столе лежит кирпич. Мы не знаем его массу, но она у него есть. И мы можем строить какие-то предположения - мы знаем что кирпичи обычно весят больше грамма и меньше тонны, например.
Теперь я возьму весы и взвешу кирпич. И мое мнение о массе кирпича меняется. Я всё еще не знаю его массу с точностью до нанограмма, и в принципе могу ошибиться и на пару килограмм (например весы бракованные или показывают массу в фунтах). Потом я вам скажу, что я намерил - и у вас тоже появляется новая информация, хотя и (скорее всего) поменьше чем у меня - вдруг я не умею пользоваться весами, или специально вас обманываю?
Но несмотря на наше незнание у кирпича есть определенная масса, и весы помогают её узнать точнее. А вот аргументация "ну мы же точно не знаем какая масса у кирпича, поэтому я буду считать, что он вести 15 тонн" - плохая.
И обсуждаемый вопрос устроен ровно так же, только там нужны более сложные рассуждения, и больше пространства для ошибки.

mtz в сообщении #1442487 писал(а):

Есть вероятность, что правильное мнение специалиста, но есть и вероятность, что моё дилетантское мнение правильное

Есть. Еще есть вероятность того, что завтра Луна упадет на Землю (а противоречащие этому законы физики на самом деле ошибочны), а послезавтра обнаружат что теорема Пифагора всё-таки неверна (а во всех доказательствах есть ошибки). Это не означает, что такие возможности надо учитывать или хотя бы высказывать.

Я, заметьте, тут не утверждаю, что высказанное kry утверждение верно (хотя с учетом предыдущего опыта проверки его высказываний - скорее всего верно). Важно то, что даже если оно неверно, откуда вы могли бы об этом знать?

mtz в сообщении #1442487 писал(а):

лично мне (да и не только мне, уверен) чихать на то, сколько там богатеи потеряли миллиардов на вирусе, и о влиянии вируса на рынок ЦБ

Ну вам чихать, а лично я на этом сколько-то потерял. Обидно конечно, но ожидаемо (не сейчас конкретно, но когда я открывал брокерский счет, я понимал, что на нем время от времени будут сильные просадки).

mtz в сообщении #1442487 писал(а):

рынок ЦБ. По мне так чем быстрее он рухнет в татарары, тем и лучше

А вот тут я думаю стоит попросить специалиста [кстати, с возвращением!] дать пару примеров, что мы увидим в таком случае (мне кстати это тоже интересно; у меня есть какие-то представления, но довольно размытые, а беглый гуглинг как обычно выдает явный бред).

[fred1996]

mihaild
Я интересовался этим вопросом лет 15 назад, когда меня все убеждали, что вкладываться в акции хорошо и покупать дома тоже.
Я тогда прикинул, что в среднем различные индексы дают рост чуть бОльший чем потеря на реальной инфляции. Но при этом зарабатывают на этом богачи, которые знают, лучше обычного обывателя когда куда вложиться, а когда выйти из игры. Весь фокус просто в том, что ты каждый год отрываешь от себя приличную сумму, и в конце жизни, ты накопишь солидную сумму, но по покупательной способности она все равно ниже, чем то, что ты отрывал ежегодно от себя. Вопрос в том, а нужно ли тебе столько денег в конце жизни? Обычно они уходят на лечение от все-равно неизлечимых болезней. Система (в Штатах) устроена таким образом, чтобы постараться в конце твоей жизни высосать из тебя все до копейки. Так что неважно, что там у тебя осталось 10 тыс или 10 млн. Медикейд справится не хуже, а может даже лучше.

То же и с недвижимостью. Ею имеет смысл заниматься если ее много. Если мало, тыпа ты кумил дом на 30 лет, ты за это время выплатишь банку четверную его стоимость. Плюс постоянный уход за ним, плюс налоги на недвижимость, которые ой как кусаются. Если вы думаете, что дом так просто останется вашим потомкам, то здесь имеется тоже засада в виде налогов на недвижимость. Потому что, как выяснится, бумаги, составленные солидной адвокатской конторой чего-то там не учли, и ваши наследники просто не в состоянии оплатить все налоги. И дом уходит за бесценок с молотка.

Фокус в том, что на виду только успешные люди, а кто погорел, предпочитает помалкивать об этом. Поэтому в обществе существует ореол благополучия на эту тему.

Может я обьяснил несколько сумбурно, но за 30 лет проживания в Штатах я тут насмотрелся всякого. Мало у кого жизнь протекает гладко. И часто народ по каким-то причинам теряет все и начинает с нуля. Особенно когда оказывается, что медицинские биллы, даже при наличии страховки вас разоряют. Если у вас за душой ни гроша, то и взятки гладки. А если есть недвижимость и акции, вас выпотрошат до конца.

В общем я конечно ни за что не агитирую, но сам давно решил не ввязываться ни во что такого типа. Ни в недвижимости, ни в акции, которые к тому же часто связывают тебя по рукам и ногам.

[kry]

(Оффтоп)

mtz в сообщении #1442472 писал(а):

но сильно нетерпимы к мнению

Можно интересоваться сделками на рынке ценных бумаг, можно не интересоваться. Это действительно позиция.
Можно любить компьютерные игры, можно не любить компьютерные игры. Это тоже позиция.
Можно интересоваться или не интересоваться пульмонологией. Это позиция.
Можно любить или не любить балетные театры. Это позиция.

Это всё разные варианты нормы.

Смеяться над рынком ценных бумаг и компьютерными играми или пульмонологией и балетными театрами - нет. Почувствуйте разницу. А уж смеяться над рынком ценных бумаг, ничего о нём не зная - вообще странно.

P.S. Упоминание геев напоминает попытку разжечь оффтопик и флейм.

[mihaild]

fred1996 в сообщении #1442490 писал(а):

Я тогда прикинул, что в среднем различные индексы дают рост чуть бОльший чем потеря на реальной инфляции

Калькулятор говорит что за последние 15 лет S&P500 с поправкой на инфляцию давал 7% годовых. Это ИМХО не "чуть больше". Без поправки на инфляцию - 9.2%, что явно сильно лучше консервной банки / депозита (в USD - с околонулевыми процентами).

fred1996 в сообщении #1442490 писал(а):

Но при этом зарабатывают на этом богачи, которые знают, лучше обычного обывателя когда куда вложиться, а когда выйти из игры

Вот я не понимаю, как это работает. Если я покупаю ETF, отслеживающий S&P500, и Баффет покупает его же, то Баффету непропорционально больше выплатят что ли?
Баффет понятно может и обогнать индекс - он лучше чем я разбирается в происходящем, и за счет объемов у него есть стратегии, которые мне не доступны (да и комиссии скорее всего для него ниже получаются). Но почему я не могу рассчитывать на то, чтобы догнать индекс, если не буду даже пытаться его обогнать?

Утверждение "лучше иметь меньше денег, чем больше" выглядит как-то совсем уж странным:)
Про недвижимость я мало что знаю даже применительно к РФ, тем более к США, но речь не о ней.