Правда или нет?

[Emergency]

vpb в сообщении #1415773 писал(а):

Это нечто, как говорили классики марксизма-ленинизма, существующее объективно независимо от нашего сознания.

Интересно, уже несколько человек повторили это высказывание, но не заметили, что с точки зрения МЛ это совсем не так, так как относится к определению материи.

[kry]

vpb в сообщении #1415816 писал(а):

что что считать добром, что злом --- всего лишь вопрос соглашения, --- были

Общественный вред - это не зло. Давайте не будем терминологию этики мешать с терминологией права.

vpb в сообщении #1415816 писал(а):

Ну, я бы сказал так: порассуждать про моральный релятивизм абстрактно, может, и занимательно.

Моральный релятивизм - концепция, что не существует универсальных в пространстве и времени моральных систем, а мораль носит субъективный или интерсубъективный характер. Выводы из этой концепции сугубо прикладные - что каждый человек может иметь собственные моральные убеждения и ценностные ориентиры, а они будут влиять на его поведение. Например, определять цели, почему человек выбрал ту или иную работу.

-- 18.09.2019, 21:36 --

vpb в сообщении #1415822 писал(а):

какова будет польза собственно от сделанной работы другим людям ?

Ну так как будете мерить пользу в данном случае?

-- 18.09.2019, 21:38 --

Emergency в сообщении #1415825 писал(а):

что с точки зрения МЛ это совсем не так, так как относится к определению материи.

Вообще-то в МЛ, если мы про диамат, существует два определения материи - гносеологическое и онтологическое. Впрочем, это не важно, так как речь шла не про диамат, а про истмат.

[vpb]

realeugene в сообщении #1415823 писал(а):

Потому что единственное универсальное мерило пользы для окружающих от некоторой услуги - это деньги, которые окружающие готовы заплатить за эту пользу для них

Л.Д.Ландау писал(а):

Зверская чушь !

(Не, правда, суждение вообще потрясное ... Из такого суждения можно вынести лишь характеристику его автора.)

[Munin]

Emergency в сообщении #1415760 писал(а):

Водитель автобуса не имеет права задуматься во время рейса

Вы сами-то водили когда-нибудь хотя бы легковой автомобиль по городу? Там захочешь - не задумаешься. Дорожная обстановка полностью поглощает внимание.

[realeugene]

vpb в сообщении #1415830 писал(а):

Зверская чушь !

Во-первых, вы не Ландау. Во-вторых, Ландау не Мессия, т. е. и он не является безусловным авторитетом. Ну а в-третьих, что же вас заставляет думать, что работа профессора МГУ для общества полезнее, чем работа водителя автобуса, которому это общество платит более высокую зарплату? Вы так и не ответели на вопросы о неденежном измерении общественной пользы, не предложив никакой, даже, плохо работающей альтерннативной меры, что заставляет предположить, что вы шкалу общественной полезности предлагаете высасывать из пальца или, что ещё хуже, пытаетесь продать шкалу, подстроенную под ваши личные интересы.

[Brukvalub]

nnosipov в сообщении #1415752 писал(а):

Brukvalub в сообщении #1415598 писал(а):

До середины 2018 г. я получал в МГУ "чистыми" 26 тыр. в мес.

Это на ставку (доцента?профессора?) или какую-то ее часть? Московские зарплаты иногда поражают.

Это на полную ставку доцента МГУ.

-- Чт сен 19, 2019 00:23:28 --

realeugene в сообщении #1415820 писал(а):

Могу напомнить, что тех же иеговистов признали в России экстремистами и сажают в тюрьму только потому, что у них немного иные понятия о добре и зле, причём, в насилии они не замечены, насколько мне известно.

Свидетелей Иеговы признали тоталитарной сектой не просто так.
1. Руководствуясь своими религиозными догмами, они запрещают переливать кровь даже своим больным детям даже тем, кому по жизненным показаниям это необходимо. Их принцип: "пусть лучше мой ребенок умрет чистым, чем будет жить нечистым". Но их вера не дает права даже родителю решать вопрос жизни и смерти ребенка, если ребенка можно спасти.
2. "Для вербовки своих сторонников свидетели Иеговы настойчиво обходят жилые дома, со скандалами проникают в православные храмы, дежурят в общественном транспорте, концертных залах, музеях. Для успешной вербовки новых членов существует секретное руководство «Как завести и продолжить разговор на библейскую тему», в котором предлагаются примеры, как завязать беседу с жильцами, а также варианты ответов на возможные возражения."

Источник: https://fishki.net/1861129-svideteli-ie ... sekta.html © Fishki.net

3."Инструкции" Бруклинской Корпорации для членов собраний секты об отношении с неиеговистами

Корпорация требует от своих подчиненных "ограничить общение с теми, кто не посвятил себя Иегове". При этом не исключается ситуация, "когда служитель Иеговы не должен проявлять сочувствия (!), например, когда его близкого друга или родственника лишили "общения" (иными словами, исключили из собрания секты), и не "сообщаться", не поддаваться чувству жалости — такая твердая позиция может даже побудить согрешившего раскаяться (?)..." Другими словами, твердая позиция может быть применена по отношению к матери, отцу, мужу, жене... Если же член секты познакомился с человеком, который не разделяет взглядов руководителей секты, то ему настоятельно рекомендует "прекратить разрушительные отношения, прежде чем был нанесен непоправимый вред, так как такие отношения не нравятся Богу, но также угрожают счастью и благополучию человека", или еще "хуже", он станет отступником, который вновь окажется "во тьме христианского мира и его учений, как например верование, что все христиане идут на небо", вместо горячо желанного и "радостного подчинения властям" и "администрации" секты (Бруклинской Корпорации).

Все неиеговистские религиозные организации именуются ими "организациями сатаны" ("Какие организации могут существовать вне истинного собрания? Лишь организации сатаны"), которые будут уничтожены при Армагеддоне ("Иегова уничтожит плохих людей, которые не исправляются"). "

Подытожим: учение секты приводит к смерти ее больных членов, проповедует насильственное активное манипулирование сознанием людей с целью их вовлечения в секту и требует от членов секты разрывать связи со своими родными и друзьями, если те - не члены секты.
Кстати, одно время аллеи и дорожки между корпусами МГУ наводнили мальчики со стеклянными глазами, хватавшие прохожих за рукава и предлагавшие им "поговорить о боге". Но студенты быстро отвадили этих "агитаторов за Иегову", кого побив, а кого и переспорив, хотя раньше я думал, что это невозможно!
Разве этого мало для того, чтобы признать такое учение вредным для людей и общества в целом и запретить его?

[Red_Herring]

realeugene в сообщении #1415823 писал(а):

Потому что единственное универсальное мерило пользы для окружающих от некоторой услуги - это деньги, которые окружающие готовы заплатить за эту пользу для них. Нет других способов измерить пользу, пусть и этот способ неидеален.

Если вам платят окружающе, то скорее всего вы--уличный музыкант или сквиги кид. Водителю автобуса платят не пассажиры, а автопарк, профессору не коллеги или студенты, а университет, и даже популярному киноактеру платит киностудия, а не зрители.

Какой нибудь алкаш готов заплатить за бутылку пойла во много раз больше чем за бутылку воды, но вода ему была бы гораздо полезнее.

[realeugene]

Red_Herring в сообщении #1415865 писал(а):

Водителю автобуса платят не пассажиры, а автопарк, профессору не коллеги или студенты, а университет, и даже популярному киноактеру платит киностудия, а не зрители.

Автопарк - это тоже "окружающие". Водитель автобуса полезен автопарку, т. е. организации людей, которые зарабатывают на перевозке других людей деньги. Пассажиры платят автопарку, потому что эта услуга им полезна. Автопарк платит водителю, потому что его услуга полезна автопарку. Подобная полезность вполне транзитивна, так как без получения дохода хотя бы в виде членских взносов или пожертвований большинство организаций существовать не могут. Кроме центральных банков, разумеется, занимающихся эмиссией денег. Без получения автопарком пользы от водителя пассажиры, тоже, не смогут получить свою собственную пользу. Пока ещё, пока не все автобусы автономные.

Red_Herring в сообщении #1415865 писал(а):

Какой нибудь алкаш готов заплатить за бутылку пойла во много раз больше чем за бутылку воды, но вода ему была бы гораздо полезнее.

Но сам алкаш считает иначе. Думаете, он не знает про вред для организма? Но это - его осознанный выбор, ради текущего удовольствия, которое он сам для себя считает более полезным и перевешивающим отдалённый вред.

[Munin]

realeugene в сообщении #1415849 писал(а):

Во-вторых, Ландау не Мессия

Проверил. Точно. У Ландау Квантовая механика в 1 томе, у Мессиа - в 2 томах.

-- 19.09.2019 01:46:13 --

realeugene в сообщении #1415849 писал(а):

Ну а в-третьих, что же вас заставляет думать, что работа профессора МГУ для общества полезнее, чем работа водителя автобуса, которому это общество платит более высокую зарплату?

realeugene
Мне вот интересно, а лично вы как думаете? Для общества полезнее профессор МГУ или водитель автобуса?

[realeugene]

Munin в сообщении #1415873 писал(а):

Мне вот интересно, а лично вы как думаете? Для общества полезнее профессор МГУ или водитель автобуса?

Я думаю, что лично для меня обычно полезнее водитель автобуса. Но не на форуме, конечно.

Впрочем, в последнее время я предпочитаю сам водить машину и, поэтому, развлекаюсь на форуме в компании, в том числе, профессоров МГУ, чаще, чем езжу на автобусах. Так что, профессора МГУ для меня сейчас полезнее чаще.

А за общество в целом я не могу решать. И, мне кажется, что никто не может решать. Кроме богов, в которых я не верю. Но раз общество платит водителю автобуса больше - значит, оно для себя решило. И это - наблюдаемый факт про общество.

[Red_Herring]

realeugene в сообщении #1415870 писал(а):

Водитель автобуса полезен автопарку, т. е. организации людей, которые зарабатывают на перевозке других людей деньги. Пассажиры платят автопарку, потому что эта услуга им полезна.

Прежде всего, за исключением такси у автопарка нет конкурентов, посколько частных внутригородских автобусов в большинстве стран нет. Ладно, есть еще столь же государственные троллейбусный парк, трамвайное депо и подземка. Кроме того, как правило такие вещи на дотации, т.е. в реальной жизни водителю платит и тот пешеход, которого он окатил водой из лужи, и который бы с удовольствием "заплатил" бы водителю совсем по другому.

realeugene в сообщении #1415877 писал(а):

Но раз общество платит водителю автобуса больше - значит, оно для себя решило.

И вдруг окружающие превратились в общество. И тут уже столько все настолько опосредованно и странно, что алкаш кажется в сравнении с "обществом" исключительно разумным и рациональным созданием.

[realeugene]

Red_Herring в сообщении #1415878 писал(а):

т.е. в реальной жизни водителю платит и тот пешеход, которого он окатил водой из лужи, и который бы с удовольствием "заплатил" бы водителю совсем по другому.

Да, именно так. Почему-то считается, что автобус на улице потенциально полезен и пешеходу, даже, если он им не пользуется. Наверное, как и аптечка на всякий случай, лекарства из которой выкидываются после истечения срока годности. Зато, если пешеход захочет воспользоваться автобусом, у него будет такая возможность, по крайней мере, в городе. А без дотаций автобусов было бы меньше, и шансов ими воспользоваться было бы меньше.

Red_Herring в сообщении #1415878 писал(а):

И вдруг окружающие превратились в общество. И тут уже столько все настолько опосредованно и странно, что алкаш кажется в сравнении с "обществом" исключительно разумным и рациональным созданием.

Общество - это окружающие в целом. Где провести чёткую границу между окружающими и совсем посторонними?

Да, у общества в целом обычно нет чётких целей. Поэтому и алкаш разумнее.

[Munin]

realeugene в сообщении #1415877 писал(а):

Но раз общество платит водителю автобуса больше - значит, оно для себя решило.

Э нет. Не выдумывайте фактов на пустом месте. Единственный упомянутый факт - это что советская власть платила водителю больше. А не общество.

[realeugene]

Munin в сообщении #1415881 писал(а):

Э нет. Не выдумывайте фактов на пустом месте. Единственный упомянутый факт - это что советская власть платила водителю больше. А не общество.

Вы разделяете советскую власть и советское общество?

Впрочем, современное российское общество в этом вопросе недалеко ушло от советского, в чём несложно убедиться, сопоставив упомянутую выше ставку профессора МГУ с вакансиями водителей автобусов: https://ru.indeed.com/%D0%92%D0%BE%D0%B ... 0%B2%D0%B0

[Sergey from Sydney]

Munin в сообщении #1415881 писал(а):

советская власть платила водителю больше.

Все очень просто. Инженер или врач, получавшие в 2 (а то и 3) раза меньше водителя автобуса, расплачивались таким образом с советским государством за свое высшее образование.