Правда или нет?

[vpb]

realeugene в сообщении #1415754 писал(а):

Что значит "устроился"? За взятку? По блату, несмотря на низкие профессиональные качества? С угрозой насилия? Так это плохо, потому, что это - корупция, если не вообще бандитизм, что есть преступления согласно УК, а не потому, что зарплата высокая.

Опять прикидываетесь, однако ! Человек может устроиться на место, которому не соответствует, тысячью способов, под УК не подпадающих.

realeugene в сообщении #1415754 писал(а):

Кто это решает, сколько от него пользы, вы или его начальник?

А зачем кому то это "решать" ? Это нечто, как говорили классики марксизма-ленинизма, существующее объективно независимо от нашего сознания. Может и начальник решить так, да у него может не быть возможности, если подчиненный --- племяш его собственного начальника... А чаще так вынуждены "решать" те, кому приходится "потреблять товары или услуги", производимые лентяем.

[realeugene]

vpb в сообщении #1415773 писал(а):

Это нечто, как говорили классики марксизма-ленинизма, существующее объективно независимо от нашего сознания.

Блажен кто верует. В данном случае, в классиков марксизма-ленинизма.

vpb в сообщении #1415773 писал(а):

А чаще так вынуждены "решать" те, кому приходится "потреблять товары или услуги", производимые лентяем.

Так кто мешает потреблять товары и услуги, производимые не лентяем? Государство как инструмент насилия, устраняющее конкурентов лентяя? Раз государство так делает - значит, для данного общества это зачем-то нужно.

-- 18.09.2019, 20:01 --

kry в сообщении #1415749 писал(а):

До перехода к нам на работу он работал в одном из районных судов Подмосковья главой IT-отдела. Зарплата была 30 тысяч рублей

Подумал, что работа начальником IT отдела в районном суде, скорее всего, не требует очень высокой квалификации. Нужно уметь обжимать кабеля и устанавливать стандартные решения.

[kry]

vpb в сообщении #1415773 писал(а):

Это нечто, как говорили классики марксизма-ленинизма, существующее объективно независимо от нашего сознания.

А я вот как-то не уверен, что объективно существующая общественная польза действительно существует. Даже если говорим о концепции общественной пользы в трудовых отношениях в марксизме, то классики всё-таки работали в середине 19 века, а нынче в марксизме есть очень разные точки зрения.

realeugene в сообщении #1415776 писал(а):

Подумал, что работа начальником IT отдела в районном суде, скорее всего, не требует очень высокой квалификации.

Насколько мне известно, это требует довольно приличной квалификации, ибо в судах сейчас полно специализированного ПО, которое, как бы это сказать помягче, не очень хорошо работает. Вот совсем не очень хорошо. О масштабах "не очень хорошо", зная нашу бюрократию и государство, думаю, вы догадываетесь.

[vpb]

kry в сообщении #1415771 писал(а):

Ну для очень многих людей (пожалуй, даже для большинства) выбирать работу не из-за зарплаты - это именно роскошь. Духовная необходимость - это прекрасно, но как жить на 10 тысяч рублей чистыми, работая в суде или университете?

Нет, не роскошь, а именно необходимость, остающаяся неудовлетворенной из-за социальных обстоятельств, увы.

[kry]

vpb в сообщении #1415782 писал(а):

Нет, не роскошь, а именно необходимость, остающаяся неудовлетворенной из-за социальных обстоятельств, увы.

В данном случае, видимо, это не строго взаимоисключающие вещи, так что вопрос трактовок.

[vpb]

kry в сообщении #1415781 писал(а):

А я вот как-то не уверен, что объективно существующая общественная польза действительно существует. Даже если говорим о концепции общественной пользы в трудовых отношениях в марксизме, то классики всё-таки работали в середине 19 века, а нынче в марксизме есть очень разные точки зрения.

Да Маркс с Энгельсом ни особенно при чем. Не они, думаю, первыми догадались, что некоторые вещи существуют объективно. Что до общественной пользы чьего-то труда, то она, несомненно, часто трудноизмерима, но отсюда не следует, что ее вообще нет.

-- 18.09.2019, 19:19 --

realeugene в сообщении #1415769 писал(а):

Это был не тезис, это было объяснение вероятной причины, почему у конкретного инженера зарплата выше. Не все инженеры хорошо зарабатывают.

Враньё. Вот исходный тезис:

-- 18.09.2019, 19:20 --

realeugene в сообщении #1415689 писал(а):

Цель инженера - заработать на жизнь, свою и своей семьи. Ваша цель - коммунизм. При коммунизме нет денег. Почему вы жалуетесь?

-- 18.09.2019, 19:24 --

Т.е. никакого объяснения того, почему инженеры по разному зарабатывают, тут нет. Инженеры могут по разному зарабатывать по тысяче причин. (Конечно, если человек имеет единственную цель именно зарабатывать побольше, то он к этому и будет стремиться и заработает больше. Но речь-то как раз про то, что могут быть и более высокие цели !)

-- 18.09.2019, 19:25 --

kry в сообщении #1415785 писал(а):

В данном случае, видимо, это не строго взаимоисключающие вещи, так что вопрос трактовок.

Да, конечно.

[kry]

vpb в сообщении #1415789 писал(а):

Не они, думаю, первыми догадались, что некоторые вещи существуют объективно.

На мой взгляд, одно из самых больших достижений Маркса и Энгельса (Энгельса в большей степени) состоит в том, что они предположили, что все социально-исторические процессы можно рассматривать как познаваемые чисто рациональным путём. Сам я не марксист, но признаю, что для середины 19 века это была крайне глубокая и оригинальная мысль, хотя для нас сегодняшних противоположная мысль кажется уже совершенно дикой и немыслимой.

vpb в сообщении #1415789 писал(а):

Что до общественной пользы чьего-то труда, то она, несомненно, часто трудноизмерима, но отсюда не следует, что ее вообще нет.

Я бы всё-таки разделил здесь существование как таковое и объективное существование как частную разновидность первого. Общественная польза, видимо, вполне себе может быть, но вот существует ли она объективна? К примеру, в теории уголовного права в последние десятилетия доминирует идея, что общественный вред существует интерсубъективно (существует как обобщенный опыт некоторого категориального представления, т.е. грубо говоря, считать то или иное явление общественно вредным зависит от господствующей точки зрения в данном социуме, а не есть что-то абсолютно независимое от людей и их представлений), а не объективно. Логично предположить, что с общественной пользой может быть такая же ситуация.

[realeugene]

vpb в сообщении #1415789 писал(а):

Враньё. Вот исходный тезис:

Это предложенние было ответом на сообщение, в котором уже шла речь про некоторго определённого инженера, зарабюатывавшего больше профессора МГУ. В общем, передёргивание при выдёргивании из контекста - это форма лжи, и врёте тут вы, а не я.

[vpb]

kry в сообщении #1415799 писал(а):

еории уголовного права в последние десятилетия доминирует идея, что общественный вред существует интерсубъективно (существует как обобщенный опыт некоторого категориального представления, т.е. грубо говоря, считать то или иное явление общественно вредным зависит от господствующей точки зрения в данном социуме,

Эту идею высказал софист Горгий 25 веков назад. И уже тогда эта "свежая мысль" подвергалась критике за, мягко говоря, моральный релятивизм.

-- 18.09.2019, 19:52 --

realeugene в сообщении #1415804 писал(а):

шла речь про некоторго определённого инженера,

А откуда вы можете знать, что в голове у одного определенного инженера ? То, что вы писали, воспринимается как относящееся ко всем инженерам. Дескать, умственно нормальный инженер думает только и единственно о своем заработке. Да по другому воспринимать и нельзя. Про конкретного-то человека ничего утверждать нельзя, если только он не общий ваш с коллегой Brukvalub приятель, что едва ли. Если бы он был ваш общий друг и вы знали, что у него на душе --- тогда да, приведенное объяснение было бы совершенно законно. Так что насчет вранья --- вам возвращаю ваш портрет.

[kry]

vpb в сообщении #1415806 писал(а):

Эту идею высказал софист Горгий 25 веков назад

Эту идею Горгий высказать не мог хотя бы по той причине, что 25 веков назад не было категорий "общественный вред", "объективно" и "интерсубъективно" и даже теории уголовного права.

vpb в сообщении #1415806 писал(а):

подвергалась критике за, мягко говоря, моральный релятивизм.

Учитывая, что критика морального релятивизма чаще всего никакой особой рациональностью не отличается, то ценность этой критики довольно низкая. А про моральный релятивизм:

kry в сообщении #1141257 писал(а):

А если серьёзно, то моральный релятивизм победил моральный универсализм (и моральный абсолютизм) ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

[realeugene]

vpb в сообщении #1415806 писал(а):

А откуда вы можете знать, что в голове у одного определенного инженера ?

Интерполируя наблюдения. Не 100%, конечно, но предполагать можно.

-- 18.09.2019, 21:17 --

vpb в сообщении #1415789 писал(а):

Но речь-то как раз про то, что могут быть и более высокие цели

В каких единицах измеряется "высота цели"? В метрах? Какова же, в метрах, высота цели зарабатывания денег для семьи? А если в семье ребёнок больной, то высота цели зарабатывания денег выше? А лично для себя, значит, чтобы в отпуск слетать на Тенерифе, значит, ниже? А слетать на карнавал в Рио-де-Жанейро, это цель где-то по высоте посредине между лечением больного ребёнка и поездкой на Канары? Я вас правильно понял?

[vpb]

kry в сообщении #1415809 писал(а):

Эту идею Горгий высказать не мог хотя бы по той причине, что 25 веков назад не было категорий "общественный вред", "объективно" и "интерсубъективно" и даже теории уголовного права.

Слов таких еще не было, а идеи, что что считать добром, что злом --- всего лишь вопрос соглашения, --- были. См. М.Гаспаров, Занимательная Греция, гл.4, п. "Софисты и софизмы".

kry в сообщении #1415809 писал(а):

Учитывая, что критика морального релятивизма чаще всего никакой особой рациональностью не отличается, то ценность этой критики довольно низкая. А про моральный релятивизм:

Хм. Ну, я бы сказал так: порассуждать про моральный релятивизм абстрактно, может, и занимательно. Только, боюсь, такие чисто абстрактные рассуждения могут превратиться в орудие манипуляции кем-либо с чьей-либо стороны в конкретных жизненных ситуациях. Дескать, у тебя неправильные понятия о добре и зле, ведь всё относительно, так что давай-ка отдавай мне свою жену, вола, раба ... не помню как там дальше.

-- 18.09.2019, 20:21 --

realeugene в сообщении #1415812 писал(а):

Не 100%, конечно, но предполагать можно.

А чего ж такой оговорки не было в исходном тезисе ?

realeugene в сообщении #1415812 писал(а):

А если в семье ребёнок больной, то высота цели зарабатывания денег выше? А лично для себя, значит, чтобы в отпуск слетать на Тенерифе, значит, ниже?

Да, конечно.

[realeugene]

vpb в сообщении #1415816 писал(а):

Дескать, у тебя неправильные понятия о добре и зле, ведь всё относительно, так что давай-ка отдавай мне свою жену, вола, раба ... не помню как там дальше.

Именно так это обычно и происходит. Могу напомнить, что тех же иеговистов признали в России экстремистами и сажают в тюрьму только потому, что у них немного иные понятия о добре и зле, причём, в насилии они не замечены, насколько мне известно.

-- 18.09.2019, 21:26 --

vpb в сообщении #1415816 писал(а):

Да, конечно.

Так какова же высота этих целей, в метрах? Как измерить?

[vpb]

И почему "высота цели" определяется лишь тем, на что потратить заработанные деньги, а не тем, какова будет польза собственно от сделанной работы другим людям ? Опять нас незаметно подталкивают к звериному эгоизму ...

[realeugene]

vpb в сообщении #1415822 писал(а):

а не тем, какова будет польза собственно от сделанной работы другим людям

Потому что единственное универсальное мерило пользы для окружающих от некоторой услуги - это деньги, которые окружающие готовы заплатить за эту пользу для них. Нет других способов измерить пользу, пусть и этот способ неидеален.