Перспективные пути достижения биологического бессмертия

[arseniiv]

Tall в сообщении #1414149 писал(а):

Является ли точная копия человека этим человеком? Для стороннего наблюдателя да. Но не для него самого.

Ровно то же можно сказать и про копию, если процесс устроить так, что по внешним признакам они не смогут узнать, кто из них кто. Они же будут иметь одинаковые воспоминания о прошлом, и если подстроить аккуратно, что им было сказано о процессе копирования и в каком окружении они нашли себя после него, они смогут оба решить, что другой — копия, а уж они-то оригинал. Хотя может оказаться, что оригинал спит дома и они оба копии.

И у меня нет никакого удовольствия от повторения одного и того же в разных темах и от почему-то видения, что мне всё равно в какой-то степени пытаются приписать что-то, что я не предлагал.

Tall в сообщении #1414149 писал(а):

Вас наверное путает математическое восприятие.

Возможно. Мне всегда казалось, что точная постановка целей и определений исходя из них, наоборот, рассеивает туман. Видимо, я упорствую в заблуждении. Ну ладно, всё равно в этой теме я уже сказал что хотел. Вроде.

[Tall]

arseniiv
В данном случае точная постановка цели снимет туман лишь с тех, кто очень хотел затуманиться.
У меня нет выдержки и знаний чтобы сформулировать это точно. Я лишь возмущен, как можно генерировать ерунду на пустом месте. Нет никакой причины формулировать задачу столь точно, если люди не хотят выеживаться и троллить.

[upgrade]

Tall
Берем миллиардера, вкалываем ему за миллиард эликсир бессмертия, он засыпает и просыпается идиотом, ему говорят что он бессмертный, он верит...он достиг (в своей системе отсчета) бессмертия?
Нужны какие-то свидетели, которые подтвердят?
Легко:
пункт № 1 плюс свидетели - такие же идиоты.
Нужны научные подтверждения?
Тогда надо определиться - что подтверждать. Как отличить организм, который вообще не поменялся, который полностью поменялся на первоначальный, от организма, который получен клонированием из оригинала (предположим эти организмы полностью идентичны) - какой из них прожил дольше.
А вот это вот "я понимаю, что этот человек - тот самый, который родился и прожил 2000 лет" - это бытовуха. С чего вы взяли что тот самый, может у дожившего до 2000 лет не будет никаких навыков и никакой памяти о событиях, произошедших с ним 500 лет назад.
Возьмем что попроще - автомобиль.
Меняем колеса - это тоже автомобиль или нет?
Меняем салон - все еще тотже?
Меняем двигатель - тот же или нет?
Меняем кузов, меняем компьютер, проводку, ... - он все ещё тот же? Ок
Тогда берем такой же точно автомобиль как тот что получился заменами (а старый стоит в сторонке) и думаем - какой из них прожил дольше...

[mustitz]

Для начала неплохо было бы определиться со старением. Сейчас есть, условно говоря, барьер 120 лет. Причины смертности в группе $100+$ отличаются от обычных. Во-первых, если посмотреть на график смертности, то мы видим, что смертность падает во всех группах, кроме $100+$.



Играет свою роль и господствующее отношение «а что же вы хотели?» в медицине к возрастным пациентам. Но после $100+ $ вообще наблюдается специфическая причина смертности. Например, риск смерти от ИБС (8.6% против 19%) и онкологии (4.4% против 24.5%) для столетних ниже. С другой стороны смертность от воспаления лёгких 17.7%, также велика вероятность смерти от других острых стрессоров. Вообще, у столетних $T{}4{}+$ клетки подавлены. Эти клетки отвечают за активацию цитотоксичных клеток. Гены, ответственные за индукцию воспаления также подавлены. Это даёт пункт номер раз — надо что-то делать со старением иммунитета.

Основная же причина смерти это амилоидоз, особенно транстиретиновый. Это пункт номер два. А ещё старение тимуса, эпифиза, гипоталамуса, уменьшение ${VO_2}_{\max}$, напушается кислотность лизосом и т. д и т. п. и др. и пр.

Какие-то работы в этом направлении сейчас начались вестить, но мне кажется, что борьба с возраст-зависимыми заболеваниями будет комлексной по всему перечисленному спектру. Где-то лекарственные препараты (препарат CPHPC успешно удалил транстиретин на людях КИ фазы 1). Где-то забор иммунных клеток в молодом возрасте, заморозка а потом инъекция. Где-то мы ещё не знаем как (усиление ${VO_2}_{\max}$). Где-то ещё что из перечисленного. Всему найдёться применение :)

[Tall]

upgrade Вы сосредоточены на внешнем контроле бессмертия, а зачем? Как обмануть мы и так знаем. Как выявить то, что надо сохранить, вот в чем вопрос.
Сначала надо понять, что сохраняем, тогда и методы контроля станут понятны. А так точная копия ничем не отличима от оригинала (не касаясь пока самой физической возможности сделать такую копию). Давайте сделаем копию, а потом убьем оригинал. Вы согласны? Будет это для вас продлением вашей жизни, ведь для внешнего наблюдателя у вас никаких отличий нет, даже память одинаковая?
Итак, в принципе, в человеке мы можем заменить все органы, кроме мозга. А что мы можем заменить в мозге? Каждую отдельную клетку? Любую каждую отдельную клетку? Сразу какой-то участок мозга? Где хранится сознание? Это участок мозга, какой-то особенный процесс в мозге? Можем мы подхватить этот процесс, не останавливая его, и передать его в другой мозг, органический или электронный? Путем последовательной замены частей мозга, клеток мозга на более совершенные? Понятно, что у нас здесь у спорящих нет возможностей ответить на эти вопросы. Но есть возможность не уходить в откровенную софистику и не сравнивать автомобили с метеоритами, когда задача вполне себе поставлена.

-- 09.09.2019, 23:30 --

upgrade в сообщении #1414207 писал(а):

пункт № 1 плюс свидетели - такие же идиоты.

вот вот

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1414065 писал(а):

Мне просто немного жалко, что много людей тратят время на разговор о вещах, которые они даже как следует не определили перед этим

Сколько раз повторять, это не вопрос определения

arseniiv в сообщении #1414124 писал(а):

Ну вот я предлагаю как раз отказываться от такого «моя копия является мной»

Зачем отказываться от вещи, которая существует в реальности, но мы не можем дать ей определения в терминах, для этого не предназначеных? И поэтому можем только постулировать новое понятие

arseniiv в сообщении #1414124 писал(а):

ну, возможна путаница сразу после копирования, но потом мера различия станет достаточно большой

Различия тут совсем не причем.

arseniiv в сообщении #1414124 писал(а):

Но когда есть вилки (от копирования), очевидно, что их надо бы как-то учесть.

Вы их не сможете корректно учесть, будучи внешним наблюдателем

-- 10.09.2019, 00:52 --

arseniiv в сообщении #1414160 писал(а):

Они же будут иметь одинаковые воспоминания о прошлом, и если подстроить аккуратно, что им было сказано о процессе копирования и в каком окружении они нашли себя после него, они смогут оба решить, что другой — копия, а уж они-то оригинал. Хотя может оказаться, что оригинал спит дома и они оба копии.

Так вопрос был не про сознания копий, а про сознание оригинала

upgrade в сообщении #1414207 писал(а):

Возьмем что попроще - автомобиль.
Меняем колеса - это тоже автомобиль или нет?
Меняем салон - все еще тотже?
Меняем двигатель - тот же или нет?
Меняем кузов, меняем компьютер, проводку, ... - он все ещё тот же? Ок
Тогда берем такой же точно автомобиль как тот что получился заменами (а старый стоит в сторонке) и думаем - какой из них прожил дольше...

Как раз с объектами без самосознания такой проблемы нет, все упирается тупо в определения по arseniiv

[upgrade]

Tall в сообщении #1414298 писал(а):

Как выявить то, что надо сохранить, вот в чем вопрос.
Сначала надо понять, что сохраняем, тогда и методы контроля станут понятны.

upgrade в сообщении #1413977 писал(а):

Не хотите ли вы сказать, что вещество, отвечающее за сознание индивидуальной особи постоянно с рождения?

Tall в сообщении #1414298 писал(а):

Давайте сделаем копию, а потом убьем оригинал. Вы согласны? Будет это для вас продлением вашей жизни, ведь для внешнего наблюдателя у вас никаких отличий нет, даже память одинаковая?

arseniiv в сообщении #1414124 писал(а):

Ну вот я предлагаю как раз отказываться от такого «моя копия является мной», а определять меру сходства между двумя маленькими отрезками существования.

и далее
все вопросы, которые вы написали - на второй странице темы начинаются.
Сперва надо определить что такое "биологическое бессмертие" - это бесконечная куча маленьких прожитых отрезков жизни, способность постоянно копироваться без изменений! или это что-то иное (например, постоянное развитие, грубо говоря человек постоянно растёт в объёме...), без этого речь скорее идет не о бессмертии, а о увеличение времени существования клетки неизменной.
Одновременно этого сделать невозможно - нельзя копироваться без изменений и одновременно развиваться, развитие - это копирование с изменениями. В копировании без изменений нет никакого смысла - если изменений нет, зачем копироваться. Может бессмертие - это омоложение, т.е. атавизм...чтоли? ))

[Sicker]

upgrade в сообщении #1414337 писал(а):

Одновременно этого сделать невозможно - нельзя копироваться без изменений и одновременно развиваться, развитие - это копирование с изменениями. В копировании без изменений нет никакого смысла - если изменений нет, зачем копироваться. Может бессмертие - это омоложение, т.е. атавизм...чтоли? ))

Для меня был бы приемлем такой вариант - постепенное отмирание старых, и рождение новых клеток с постоянным изменением памяти, при которых воспоминания из очень раннего периода стираются, т.к. у мозга конечная память. В итоге имеем, что прожив достаточное количество времени мы полностью забудем свою жизнь скажем до 100-летнего возраста, т.е. как бы умрем и родимся заново на отметке "по прошествии 100 лет с твоего биологического рождения", но при этом наше сознание нигде не испытает скачков, которые как-то могли повлиять на нашу самость

[Rasool]

Наиболее надежным способом продления своей жизни выглядит крионика. Но (как сказано в Википедии):

Цитата:

Председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Евгений Александров считает, что крионика является мошенничеством: «Мы об этом много писали. Это исключительно коммерческая затея, не имеющая под собой никакой научной базы. Это фантазия, спекулирующая на надеждах людей о воскрешении из мертвых и мечтах о вечной жизни». При этом он утверждает, что крионика эксплуатирует человеческий страх перед смертью, так как никого никогда не удавалось оживить. Cтарший научный сотрудник лаборатории функциональной нейрогеномики Института цитологии и генетики СО РАН Пётр Меньшанов считает, что технологии заморозки совершенно не отработаны, и поэтому люди платят просто за погребение в жидком азоте.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker
Вот кто виноват, что вы не умеете читать мои посты?

Сейчас только обнаружил, что вы там выше наотвечали, но разумнее всего это не комментировать никак. Ни в тот раз вы не поняли, ни в этот.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1417121 писал(а):

Вот кто виноват, что вы не умеете читать мои посты?

С чего вы сделали такой вывод?

arseniiv в сообщении #1417121 писал(а):

Ни в тот раз вы не поняли, ни в этот.

Вы отождествляете понятия "не понял" и "понял что собеседник не понимает", которые с точки зрения того самого собеседника неотличимы.
В первом приближении считайте, что мы с вами стоим на разных точках зрения относительно этого вопроса, и их невозможно свести друг к другу

[Sergey from Sydney]

Rasool в сообщении #1417081 писал(а):

Наиболее надежным способом продления своей жизни выглядит крионика.

В чем ее перспективность? Вы полагаете, что когда-нибудь будет создана технология оживления трупa, замороженного в жидком азоте? Которая сможет обратить все изменения, происходящие в результате смерти и потом замораживания?

[Dmitriy40]

Да товарищ наивно полагает что замораживание живого человека (про труп - вообще бред) эквивалентно гибернации в компе, т.е. при этом сохраняются текущие электрические заряды, химические вещества и всё прочее, что происходит в мозге. Такая временная приостановка всех процессов, а вовсе не их прекращение. И следовательно можно (когда-нибудь в будущем научатся) аккуратно разморозить и запустить все процессы с прерванной точки как будто человек заснул и проснулся.
Чисто в принципе, если при заморозке сохраняются все электрические потенциалы в мозге, наверное можно потом разморозить и продолжить жить, вот только первое у меня вызывает большие сомнения. И эту проблему надо решать сейчас, при заморозке, а не когда-нибудь в светлом будущем, когда вся информация о личности уже утеряна при заморозке. Т.е. уметь надо не правильно размораживать, а правильно замораживать. Чего мы пока не умеем.

Ещё возможно в голове товарища спутались понятия комы при переохлаждении (когда тело и мозг продолжают быть активными) и глубокая заморозка (с остановкой всех процессов). После первого люди иногда возвращаются "в себя", после второго ...

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1417237 писал(а):

С чего вы сделали такой вывод?

Посмотрел на то, на что вы в сущности отвечаете, и сравнил с тем, что писал я.

Sicker в сообщении #1417237 писал(а):

В первом приближении считайте, что мы с вами стоим на разных точках зрения относительно этого вопроса, и их невозможно свести друг к другу

Вы можете писать такие вещи только потому что разбираемое явление в вашей жизни никогда скорее всего не будет значимым. Если бы это было что-то, от чего зависела жизнь, вы были бы аккуратнее.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1417399 писал(а):

Посмотрел на то, на что вы в сущности отвечаете, и сравнил с тем, что писал я.

Так я и писал что ваши представления некорректны, только и всего

arseniiv в сообщении #1417399 писал(а):

Вы можете писать такие вещи только потому что разбираемое явление в вашей жизни никогда скорее всего не будет значимым

Опять же, с чего вы это взяли?

arseniiv в сообщении #1417399 писал(а):

Если бы это было что-то, от чего зависела жизнь, вы были бы аккуратнее.

Зато я уверен, что если бы было гипотетическое копирование arseniiv и решался бы вопрос какую-то из копий оставить, а какую пустить в мясорубку с ужасной смертью, вы бы пересмотрели ваше "отказаться от понятия "моя копия является мной""