Необратимые процессы в физических моделях, "на пальцах"

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1405772 писал(а):

Я так понял экспериментальная проверка это Вы в более общем, абстрактном смысле

Нет, в конкретном — проверять те утверждения, которые доступны проверке у себя. Ну и формулировать только проверяемые. Что касается в математике, да, в ней нет никакой экспериментальной проверки кроме разве что поиска контрпримеров, и тут в качестве подтверждения выступает настоящее математическое доказательство.

frostysh в сообщении #1405772 писал(а):

В том числе и эффективность человеческого критического мышления, если брать философские вещи, то в двадцатом веке люди много философствовали (и не мало до этого века), критически мыслили и учили так других, принимали решения на основании своего критического мышления, и к чему это привело?

Вы некритически как раз отнеслись. С чего вы взяли, что это проблемы критического мышления и что оно там было в должной степени? (Если я угадал, на что намёк.)

frostysh в сообщении #1405772 писал(а):

и самое главное все эти верования у них у всех проходили проверку их критическим мышлением!

Ну и какой вывод вы делаете из этого? Наверное не тот.

«Критическое мышление» — это скорее не конечное состояние, а направление движения. Голова так устроена, что не собирается делать выводы как сферический логик в вакууме, она не для этого и появилась. И потому с её замашками надо бороться. Иногда, когда нужно высокое качества знания — упорно.

[frostysh]

Munin в сообщении #1405778 писал(а):

1. Нет, не заинтересовались.
2. Нет, не получили.
3. Нет, не поняли.

Чтобы заинтересоваться - надо начинать читать учебники.
Чтобы получить и понять - надо потрудиться. Изрядно.

Слишком устрожаете там, где это думаю не особо есть смысл делать.

1) Например слишком строгое у вас понятие "заинтересованность", ведь оно должно быть относительное, а у меня заинтересованность наукой (в том числе хаосом у физических моделях) намного больше чем обычные заинтересованности людей что не интересуются физикой, среднестатистически так сказать. Понятия "случайности", хаоса, встречается сразу, в школьных учебниках, недавно нашел в интернете для 10-го класса, а там бильярд Синая нарисованный... Конечно у меня возникла заинтересованность хаосом, еще давно, когда я был в школе — тут даже ваше определение работает, "читал школьник учебники и заинтересовался", просто вспомнил.
2) Получить, понять... Слишком строго, до разбирания этой темы на форуме я вообще смутно представлял (визуально воображая это в сознании) что такое вообще этот "детерминистский хаос", и даже не слышал о методе ББГКИ, а теперь, я по крайней мере ориентируюсь в словах, уже какие-то знание получил...
3) Ну я понял что вот некий физик, работу которого я прочел, понял что детерминированный хаос на самом деле не есть таким, это этот физик отчетливо написал в своей работе, ну хотябы в таком плане ваш покорный слуга чете понял, больше чем раньше.

Munin в сообщении #1405778 писал(а):

Это приятные ощущения, которые можно получить и другими средствами: водка, ЛСД, медитация.

Ничем подобным не занимаюсь и не занимался, но было приятно читать статью в которой подводился итог по тем, о чем имел только смутные, абстрактные догадки. Чем плохи такие ощущение? Люди многими способами получают приятные ощущения, мой не так уж и плох, по крайней мере далеко не самый плохой.

Munin в сообщении #1405778 писал(а):

И даже если вы получаете их, внушая себе иллюзию понимания чего-то, чего вы на самом деле не понимаете, то вы вполне могли бы избавить наш форум от своего словесного мусора.

Ну понимания в слабом значении этого слова, на примитивном уровне, ну как смотришь на солнце — вроде ездит по небосклону, и это отчасти уровень понимания, лучше чем вообще ничего, не задумываться над солнцем и над его движением небосклоном. Как вам это, верно? И прям уж мусор словесный...

Munin в сообщении #1405778 писал(а):

Это ложный вывод.

Чаще всего люди просто не хотят тратить силы на неблагодарного слушателя. Чтобы стать кому-то интересным, чтобы кто-то вас начал чему-то учить, это надо ещё заслужить.

Ой, не переломятся если там пару строчек на форуме напечатают, я же не прошу мне тут учебник перепечатовать как когда-то моему университетскому научному руководителю, когда он студентом был на изучении диалектическому материализму, — с книги в тетради, как станок этого, Гуттенберга! И принтера не надо было... Ну тривиальные объяснения типу "не хотят", я не беру во внимание иначе модель сильно усложняется.

Munin в сообщении #1405778 писал(а):

Вам надо это делать до того, как вы напишете эту чушь.

Боюсь генератор интуиции и идей у меня отдельно от некоторых механизмов сомнение в разуме работает...

[Munin]

frostysh в сообщении #1405798 писал(а):

Слишком устрожаете там, где это думаю не особо есть смысл делать.

Вы произносите "думаю" там, где вы не думали.

Не в курсе вы, где что устрожать надо - ну и не высказывайтесь по этому поводу.

frostysh в сообщении #1405798 писал(а):

И прям уж мусор словесный...

Да. И в избыточных количествах.

frostysh в сообщении #1405798 писал(а):

Ой, не переломятся если там пару строчек на форуме напечатают

Чтобы вам что-то объяснить, пары строчек не хватит.
А чтобы вас воспитать - ещё и розог много понадобится.

[warlock66613]

frostysh в сообщении #1405798 писал(а):

уже какие-то знание получил

Это самообман.

[frostysh]

arseniiv в сообщении #1405787 писал(а):

Нет, в конкретном — проверять те утверждения, которые доступны проверке у себя. Ну и формулировать только проверяемые. Что касается в математике, да, в ней нет никакой экспериментальной проверки кроме разве что поиска контрпримеров, и тут в качестве подтверждения выступает настоящее математическое доказательство.

А думал типа в том что эксперементальная проверка моих догадок, даже по математики, это вот это форум, причем с хорошей степенью достоверности. Если что-то там не понял, тут должны подсказать.
Да действительно, в физике судья это эксперимент, но это не значит что физика только вот и пытается объяснить проведенные эксперименты, физики также ищут глубинные понимания, причину явлений, используя в моделях абстракции и обобщения, ну по крайней мере я так всегда думал.

arseniiv в сообщении #1405787 писал(а):

Вы некритически как раз отнеслись. С чего вы взяли, что это проблемы критического мышления и что оно там было в должной степени? (Если я угадал, на что намёк.)

Да какие намеки? Я прямо об общих тенденциях человечества той поры.
С чего я так взял? С того что концепт критического мышления лишен смысла в реальности кроме как его использования людьми на практике, сама суть слова "мышление" связанная с человеком. Только вот проблема в том, что те люди не сомневались в критичности своего мышления, также и теперь. А что если завтра об этом критическое мышление и о его результатах скажут то же самое что я сейчас говорю о прошлом? Вот и сомнения мои в этом.
Но с учеными, типа на этом форуме, мне как-то даже проще общаться, не знаю почему, хотя сам конечно по уровню понимания науки и знаний конечно-же совсем недотягиваю...

arseniiv в сообщении #1405787 писал(а):

Ну и какой вывод вы делаете из этого? Наверное не тот.

Вывод: не забывать об относительности.

arseniiv в сообщении #1405787 писал(а):

«Критическое мышление» — это скорее не конечное состояние, а направление движения. Голова так устроена, что не собирается делать выводы как сферический логик в вакууме, она не для этого и появилась. И потому с её замашками надо бороться. Иногда, когда нужно высокое качества знания — упорно.

Направление движения куда? Куда выберет критическое мышление, которое есть направление движение, которое выберет критическое мышление... Хмм?

Munin в сообщении #1405802 писал(а):

Вы произносите "думаю" там, где вы не думали.

Гмм! Ну раз было произнесено какое-то слово, с каким-то значением, значит все-таки какие-то мыслительные процессы проходили...

Munin в сообщении #1405802 писал(а):

Не в курсе вы, где что устрожать надо - ну и не высказывайтесь по этому поводу.

frostysh в сообщении #1405798 писал(а):

И прям уж мусор словесный...

Да. И в избыточных количествах.

*отмахивается рукой*

Munin в сообщении #1405802 писал(а):

Чтобы вам что-то объяснить, пары строчек не хватит.
А чтобы вас воспитать - ещё и розог много понадобится.

Ну почему-же, я вот две задачи решал, мне сразу указали где мои ошибки еще помогли решит вторую несколькими способами! И нормально. О хаосе, возможно я как-то расплывчасто поставил вопрос, но только потому что имею недостаток знаний в этой области, ну вот ответы на этом форуме типа "детерминированный хаос это следствие только этих класических штук, детерминированных" подтолкнули меня поискать работы, и я нашел кучу интересного, и понял что не так все просто, и возможно нету никакого "детерминированного хаоса", и что в классическом, детерминированном случае все отматываеться назад... Уже результат.

И что это за розги?! Как будто бы я преступник какой-то... И вообще, как мне кажется, природа людей которые привыкли сомнениям (типа меня), такова, что никогда не знаешь какой выбор они примут, в той или иной ситуации до того как выбор сделан, воспитывай, не воспитывай...

warlock66613 в сообщении #1405804 писал(а):

Это самообман.

Ну "какие-то" это очень широкое понятие...

[Munin]

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Ну раз было произнесено какое-то слово, с каким-то значением, значит все-таки какие-то мыслительные процессы проходили...

Настоящее думание - это, например, над параграфом учебника или над задачей. А химические процессы в черепушке - это ерунда. Это даже рыбы умеют делать.

-- 18.07.2019 23:53:12 --

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Ну почему-же, я вот две задачи решал

Ну это давно дело было. С тех пор вы ничего не решали. Да и задачи были детские. От них до хаоса - много-много этажей вверх.

[arseniiv]

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

А думал типа в том что эксперементальная проверка моих догадок, даже по математики, это вот это форум, причем с хорошей степенью достоверности.

Ну если бы ваши гипотезы были точные и компактно выраженные — и фальсифицируемые — то никому не составило бы труда давать контрпример или говорить, что да, так и есть. Но разбираться в громадном потоке сознания желающих обычно немного — так, если больше вообще нечем заняться.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Да действительно, в физике судья это эксперимент, но это не значит что физика только вот и пытается объяснить проведенные эксперименты, физики также ищут глубинные понимания, причину явлений, используя в моделях абстракции и обобщения, ну по крайней мере я так всегда думал.

Как первое приближение да, но «ищут глубинные понимания» сопряжено с достаточным уровнем знаний. Настоящие глубокие вещи нельзя выразить простым языком, свободным от терминов, которым предварительно надо дать определения и про которые надо подоказывать разное, чтобы они получили смысл.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Я прямо об общих тенденциях человечества той поры.

«Тенденции» — довольно оценочное слово, и человечество большое. Тут уж или прямо говорить, или не говорить никак.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

С того что концепт критического мышления лишен смысла в реальности кроме как его использования людьми на практике, сама суть слова "мышление" связанная с человеком.

Это тривиально, но и не даёт никаких глубоких выводов. Можно вообще сказать, что наука связана с человеком, язык связан с человеком, и т. д., это всё смешивание делу не помогает. Редукционизм придумали не от балды.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

А что если завтра об этом критическое мышление и о его результатах скажут то же самое что я сейчас говорю о прошлом?

Видимо, мы говорим о разных вещах.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Вывод: не забывать об относительности.

Это опять же данное. И этого опять же недостаточно, потому что само по себе это лишь формула.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Направление движения куда?

«Куда» к моей аллегории неприменимо.

В общем вы фиксируетесь не на том, на метаобсуждение легко скатываетесь. Это почти всегда вредно. И никто вас не обязан убеждать, что вам надо поднять уровень. И вы не обязаны выдавать какие-то контраргументы. Ситуация практически не изменится только лишь из-за обмена словами.

[frostysh]

Munin в сообщении #1405808 писал(а):

Настоящее думание - это, например, над параграфом учебника или над задачей. А химические процессы в черепушке - это ерунда. Это даже рыбы умеют делать.

Да, но, в абстрактном смысле рыбы не умеют выражать свою химию, связно как ваш покорный слуга, без разницы соответствуют ли эти мысли реальности или это просто фантазия, фантазия тоже реальность, в том плане что мысли это результат каких-то физических процессов в головному мозге человека, да и химия там разная, я вон в теме о квантовой биологии, пока разбирал, нашел работу ученых с КНР о когнитивной генетике. Хотя конечно мне лично плевать на генетику, в данном, абстрактном смысле, но это не убирает качественного отличия моих мыслей от рыбы.

Munin в сообщении #1405808 писал(а):

Ну это давно дело было. С тех пор вы ничего не решали. Да и задачи были детские. От них до хаоса - много-много этажей вверх.

Как это не решал! Я между прочим, с тех пор уже сотни полторы задач по дифференциальному исчислению решил, ну правда не особо взрослых, сказать... Просто ответы совпадали с книжными, поэтому не спрашивал на форуме. По книги для техникумов я уже на дифференцировании тригонометрических функций, а по 3-му тому Перышкина повторяю что такое потенциал электрического поля. Интересная штука этот "потенциал", вроде как бы и абстрактная характеристика поля, а вроде как бы и что-то осязаемое, ну ладно, я еще в универе имел когнитивный диссонанс с этими всеми полями... С хаосом попроще.

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

Ну если бы ваши гипотезы были точные и компактно выраженные — и фальсифицируемые — то никому не составило бы труда давать контрпример или говорить, что да, так и есть. Но разбираться в громадном потоке сознания желающих обычно немного — так, если больше вообще нечем заняться.

Ну да, точно, почему-то всегда пытался пообширней выразить свои мысли, чтобы было понятно другим, ибо печальный опыт когда я чувствую, думаю, и говорю одно, а в другом человеке, не смотря на то что он(она) понимает что я говорю, рождаются смыслы и представления совсем другие, в отличии от тех что ваш покорный слуга подразумевал.
Наверное с учетом что здесь люди связанные с наукой, нужно как-то более узко и компактней выражаться, но привычка...

И не такой уж мой "поток сознания" и огромен...

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

Как первое приближение да, но «ищут глубинные понимания» сопряжено с достаточным уровнем знаний. Настоящие глубокие вещи нельзя выразить простым языком, свободным от терминов, которым предварительно надо дать определения и про которые надо подоказывать разное, чтобы они получили смысл.

Ну физик Фейнман философствовал по этому поводу, это я от него "на пальцах" взял выражение. Типа что всегда можно сыскать простые аналогии.

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

«Тенденции» — довольно оценочное слово, и человечество большое. Тут уж или прямо говорить, или не говорить никак.

Неа, так и есть! Вы правильно поняли все! Ваш покорный слуга так и мыслит! Глобально мыслит! Усреднение по человечеству кошмара и ужаса — начало и средина 20-го века в этом преуспели. Вот и причины также очень абстрагированные, например отсутствие сомнений в своем критическом мышлении в массах, это все складывается с представлениями о миры типа "мы — они" по каким-то, не выборными человеком факторами, то есть отчуждение, поляризация, умножается на научно-технический и организационный прогресс и получается катастрофа, она была почти неизбежна с такими начальными условиями, ибо людей много, статистика. Вот мои такие, примитивные представления, думаю понятие "критического мышления" здесь сыграло ключевую роль.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Я прямо об общих тенденциях человечества той поры.

Это тривиально, но и не даёт никаких глубоких выводов. Можно вообще сказать, что наука связана с человеком, язык связан с человеком, и т. д., это всё смешивание делу не помогает. Редукционизм придумали не от балды.[/quote]Я лишь хотел подметить что понятие критического мышление неразрывно связано с человеком который это критическое мышление использует.

Если критическое мышление как математика, оно не сможет достаточно точно описать мир, ибо модель человечества это невероятно сложная, нелинейная модель, а люди даже не могут достаточно точно решить уравнение которые описывает движения шарика в середине вогнутой коробки (бильярд Синая)... А если нельзя сопоставить четкую связь, то мы не можем сказать что в результатах критического мышления нет субъективизма, случайности и всего этого... Слишком все грубо. Поэтому делаю вывод — мышление, критическое в том числе, зависит от существа которое мыслит в данном случае человека.

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

Видимо, мы говорим о разных вещах.

frostysh в сообщении #1405806 писал(а):

Вывод: не забывать об относительности.

Это опять же данное. И этого опять же недостаточно, потому что само по себе это лишь формула.

Ну а что можно сказать с уверенностью в мире, тем более в мире людей? Сложно все, вот и приходиться интуитивно писать философские формулы и даже делать выводы. Нелинейность сложная штука.

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

«Куда» к моей аллегории неприменимо.

Ну вот в математики, базовые принципы ведут туда, где эти принципы и законы не нарушаются. Критическое мышление это путь туда, где нету ничего что ему противоречит. Тоже направление своего рода.

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

В общем вы фиксируетесь не на том, на метаобсуждение легко скатываетесь. Это почти всегда вредно.

Вот это в точку! Меня заносит "в облака" постоянно... Абстрактность это моя слабость, и да, я часто всегда ошибаюсь, и более того, ноль пользы в жизни, только вред от этого.

arseniiv в сообщении #1405813 писал(а):

И никто вас не обязан убеждать, что вам надо поднять уровень. И вы не обязаны выдавать какие-то контраргументы. Ситуация практически не изменится только лишь из-за обмена словами.

Но ведь это сущность ученых, они всегда что-то ищут, даже если не обязаны... По крайней мере, мне так кажется.

П. С. Все, аврал... Пол второго ночи, надо создавать на форуме тему: "Как настроить режим сон-активность на сон ночью, а активность днем?"...

[Munin]

frostysh в сообщении #1405819 писал(а):

Я между прочим, с тех пор уже сотни полторы задач по дифференциальному исчислению решил, ну правда не особо взрослых, сказать...

Не заметно, чтобы они вас отвлекали от написания потоков ерунды.

Ну, посмотрим. Решите дифур:

$$y''+ay'+by=0,\quad a>0,b>0$$

[frostysh]

Munin в сообщении #1405823 писал(а):

frostysh в сообщении #1405819 писал(а):

Я между прочим, с тех пор уже сотни полторы задач по дифференциальному исчислению решил, ну правда не особо взрослых, сказать...

Не заметно, чтобы они вас отвлекали от написания потоков ерунды.

Ну, посмотрим. Решите дифур:

$$y''+ay'+by=0,\quad a>0,b>0$$

Потому-что решаю я их в основном в день, на луках, а печатаю "потоки ерунды" в перерывах и вечером.
Извините, не хочу позорится но до повторения, заново изучения дифференциальных уравнений я еще не дошел... Только производные считаю. Поэтому:

\large $ \forall \thinspace y(x) = 0 \longrightarrow \thickspace y'' + ay' + by = 0 \quad \forall \thinspace a, b $

Я помню там есть теорема об общих решениях в виде функций, точней экспоненциальных функций с коефициентами... Получиться что-то типа

\large $ \left(A\right)^{2}e^{Ax} + \left(A\right)ae^{Ax} + be^{Ax} = 0 $

[realeugene]

frostysh в сообщении #1405897 писал(а):

Получиться что-то типа

К сожалению, это не решение дифура даже по его внешнему виду.

Что означает такое свойство, как "линейность"?

frostysh в сообщении #1405897 писал(а):

Только производные считаю.

Тогда вам рано задавать вопросы по физике, выходящие за рамки школьной программы.

[Утундрий]

Тогда более простая задача. Решите уравнение $a x = b$ при произвольных $a$ и $b$.

[frostysh]

realeugene

Я специально не подсматриваю в книги чтобы было честно, но если я в чем-то не компетентен, это не значит что я не могу угадать и верно понять что-то на этом чем-то построенное. Диффуры повторю-изучу, скоро. Вон например на популярном уровне я о бильярде Синая нашел в учебнике физике 10-й класс... Я же в темах не зря печатал "на пальцах", в смысле на доступном мне уровне.

Линейность — это свойство, эдаких конструкций математических что какая-то штука преобразовывается в другую штуку по линейных правилах, линейному закону, например зависимость ординаты \large $ y $ от абсциссы \large $ x $, на декартовой плоскости, через постоянный коэффициент \large $ k $ и свободную постоянную \large $ b $:

\large $y = kx + b$

Эта зависимость есть линия, прямая, поэтому назвали линейным... Если например будет коэффициент не постоянный, зависимость коэффициента от абсциссы например, тогда зависимость ординаты от абсцыссы уже будет не линейная и изображаться будет не линией.

Утундрий

Относительно \large $ a $:

\Large $ a = \frac{b}{x} $

Относительно \large $ b $:

\Large $ b = ax $

Относительно \large $ x $:

\Large $ x = \frac{b}{a} $

П. С. Как зделать чтобы в Латехе, в дробях размер букв был такого-же размера как и вне дроби?

[photon]

frostysh в сообщении #1405911 писал(а):

П. С. Как зделать чтобы в Латехе, в дробях размер букв был такого-же размера как и вне дроби?

$x = \dfrac{a}{b}$

$x = \dfrac{a}{b}$

-- Fri Jul 19, 2019 15:54:55 --

frostysh в сообщении #1405911 писал(а):

$ x = \frac{b}{a} $

А при, скажем, $a = 0, b = 0$ какой тут $x$ получится?

[realeugene]

frostysh в сообщении #1405911 писал(а):

Линейность — это свойство, эдаких конструкций математических что какая-то штука преобразовывается в другую штуку по линейных правилах, линейному закону,

Что такое "линейное уравнение"?