Биткоины - что за зверь?

[root721]

Цитата:

Каких именно? Не всё, что видится недостатком, на самом деле им является. В последнее время решается проблема пропускной способности с использованием Lightning Network.

Биткоин сильно похож на МММ, на нем удобно спекулировать. При этом польза только гипотитическая и не очень безопасная замена национальных валют и ту разные фин. структуры пытаются монетизировать убивая единственый смысл его существования. Биткоин тратит тоны энергии, сопаставимые с мощностью некоторых государств. Да существуют криптовалюты которые пытаются исправить недостатки, но что-то пока в выигрыше только производители видеокарт

[fxseminar]

Progger в сообщении #1306293 писал(а):

Нет. Практически все майнеры сразу продают добытые биткоины (по крайней мере большую часть) по текущей цене. Курс формируют по сути трейдеры на биржах.

1) "Практически все майнеры сразу продают добытые биткоины (по крайней мере большую часть) по текущей цене."
-- а разве я этого не сказал? Если не дословно, то примерно это и сказал: майнеры несут расходы на майнинг, чтобы эти расходы сразу отбить (зачем их копить?) они должны намайненые битки сразу продать (на бирже).

2) "продают ... по текущей цене" -- продавцы продают "по текущей цене", покупатели покупают "по текущей цене" ... это называется "биржа".

3) "Курс формируют по сути трейдеры на биржах" -- курс формируЕТСЯ на бирже, с этим никто не спорит.

Почему вы ответили "нет" -- на моё утверждение, что фундаментальной основой текущей биржевой цены битка является текущая себестоимость майнинга оного битка (а никакого другого "фундамента" у него просто нет) ... мне осталось не ясно.

-- 22.04.2018, 11:11 --

И, я надеюсь, вы понимаете, что текущая биржевая цена биткоина не может быть, например, в тысячу раз выше, чем текущая себестоимость его майнинга.

[Progger]

root721 в сообщении #1306303 писал(а):

Биткоин сильно похож на МММ, на нем удобно спекулировать.

Как и на куче других финансовых инструментах. Посмотрите на рынок акций - там такое происходит, что биткоин на их фоне вполне можно назвать надёжным и стабильным.

root721 в сообщении #1306303 писал(а):

Биткоин тратит тоны энергии, сопаставимые с мощностью некоторых государств.

Просто это оказывается выгодно. Самому биткоину для работы не нужны такие затраты энергии, но они обеспечивают безопасность. Чтобы получить контроль над биткоином необходимо иметь мощность, превосходящую мощность всей остальной сети. Если раньше такое было возможно, то теперь это довольно затруднительно и очень дорого.

root721 в сообщении #1306303 писал(а):

Да существуют криптовалюты которые пытаются исправить недостатки, но что-то пока в выигрыше только производители видеокарт

При использовании фиатных денег тоже в выигрыше оказываются различные обслуживающие компании: банки, платёжные системы, инкассаторы...

-- 22.04.2018, 14:58 --

fxseminar в сообщении #1306306 писал(а):

Почему вы ответили "нет" -- на моё утверждение, что фундаментальной основой текущей биржевой цены битка является текущая себестоимость майнинга оного битка (а никакого другого "фундамента" у него просто нет) ... мне осталось не ясно.

Потому что перепутаны причина и следствие. Майнеры не могут особо влиять на курс, т.к. объёмы торгующихся за день биткоинов значительно превышают объёмы добываемых биткоинов. И со временем влияние майнеров только уменьшается - т.к. уменьшается награда за блок и увеличивается количество биткоинов в обороте. Даже если все майнеры прекратят продавать добытые биткоины или поставят продажу например по 50000$, на курс это нисколько не повлияет. В общем сейчас от курса зависит себестоимость майнинга а не наоборот.

[fxseminar]

Progger в сообщении #1306310 писал(а):

В общем сейчас от курса зависит себестоимость майнинга а не наоборот.

-- себестоимость майнинга зависит от энергопотребления асиков, стоимости электроэнергии, и стоимости самих асиков (через амортизацию). И, конечно, от параметра сложности*, который определяется общим количеством асиков, установленных на фермах во всём мире.

И если мы вполне можем представить, что курс битка упал за день на 20%, то совершенно немыслимо, чтобы за день на 20% упала себестоимость майнинга.
____________________
* что касается сложности -- она вполне наблюдаема (https://blockchain.info/ru/charts/difficulty ) и видно воочию, что она вообще почти никогда не снижается.

-- 22.04.2018, 12:15 --

Progger в сообщении #1306310 писал(а):

объёмы торгующихся за день биткоинов значительно превышают объёмы добываемых биткоинов

-- охотно верю, что превышают (хотя не знаю, где посмотреть, и какие биржи считать достойными внимания). Но это спекулятивные объёмы, и спекулянтам как раз совершенно всё равно, по каким ценам гонять контракты туда-сюда.

-- 22.04.2018, 12:27 --

И если кто-то придёт к нефтяникам и скажет им, что их себестоимость добычи нефти зависит от биржевой цены на нефть, формируемой на каких-то там биржах в США, то его точно поколотят ... нефтяники, они такие крутые ребята...

[root721]

Progger
вот поэтому, биткоин зверь сырой но революционный

[Andrey_Kireew]

Progger в сообщении #1306293 писал(а):

Когда есть понимание, как всё работает, становится не так страшно .

Ну да, а раз страшно - значит просто не понимаешь как это работает. Даже самому себе в этом признается не каждый, стыдно как то.

Но если отойти от эмоций, то не так страшно чаще всего бывает от непонимания собственных рисков. Если человек о них не знает, или не хочет знать о них, это не значит что их нет. Риски есть везде и всегда, вопрос в том каковы они. Только обывателю не спешат об этом сообщать. Даже саму эту тему стараются не поднимать, создавая ложное впечатление защищённости.

Да и понять как это работает по большому счёту невозможно, одно дело как это декларируется - другое дело как оно есть на самом деле. Где гарантии что там нет никаких "подводных" камней? Вы что создатель этой системы? Как тогда вы можете бы уверены в своём понимании?

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1306384 писал(а):

Но если отойти от эмоций, то не так страшно чаще всего бывает от непонимания собственных рисков. Если человек о них не знает, или не хочет знать о них, это не значит что их нет. Риски есть везде и всегда, вопрос в том каковы они. Только обывателю не спешат об этом сообщать. Даже саму эту тему стараются не поднимать, создавая ложное впечатление защищённости.

Есть незнание рисков, но есть и паранойя.

[Andrey_Kireew]

Люди часто используют слово «бред». Они таким образом выражают свое несогласие с тем, о чем говорят собеседники.

Источник: http://psymedcare.ru/bred
© psymedcare.ru

Ну Вы пошли ещё дальше - поставили диагноз.

[arseniiv]

Я не ставил диагноз никому. Вы сказали, что у людей бывает незнание рисков и они всё считают более безопасным, чем стоило бы. Я лишь напомнил, что зашкаливать может и с другого конца — считать всё менее безопасным, чем стоило бы. То, что вы приняли это как личный комплимент — ну извините, я просто не ожидал такого недопонимания.

[Progger]

fxseminar в сообщении #1306316 писал(а):

И если кто-то придёт к нефтяникам и скажет им, что их себестоимость добычи нефти зависит от биржевой цены на нефть, формируемой на каких-то там биржах в США, то его точно поколотят ... нефтяники, они такие крутые ребята...

Это конечно так, но аналогия с нефтяниками не совсем корректная. Я не могу найти какую-нибудь адекватную аналогию . Разница с нефтяниками, в том, что у них себестоимость не зависит от остальных нефтяников, а у майнеров зависит - чем больше майнеров, тем больше себестоимость. Это и приводит к косвенному влиянию курса на себестоимость - при падении майнеров становится меньше, при росте - больше.

Andrey_Kireew в сообщении #1306384 писал(а):

Да и понять как это работает по большому счёту невозможно, одно дело как это декларируется - другое дело как оно есть на самом деле. Где гарантии что там нет никаких "подводных" камней? Вы что создатель этой системы? Как тогда вы можете бы уверены в своём понимании?

Код bitcoin-клиентов открыт (иначе ими бы никто не стал пользоваться), протокол подробно описан, никакого центрального сервера или управления нет - клиенты взаимодействуют друг с другом (p2p). Соответственно нет никакого создателя системы. По факту разработчики могут предлагать изменения в протокол, но чтобы их можно было внедрить, эти изменения должны поддержать большинство майнеров путём добавления поддержки этих изменений в ПО своих узлов.

[Andrey_Kireew]

Да нет не принял, Вы себе льстите. Я о том, что переоценка рисков - это вовсе не бред и даже не заблуждение. Всего лишь чрезмерная осторожность - не более того. И если такая осторожность не приносит убытков, то в ней нет ничего плохого.

Дело в том, что вероятность наступления неблагоприятного события в заданный промежуток времени не равна нулю, даже если событие не разу не проявилось за весь период наблюдения. В этом случае её пессимистическая оценка обратно пропорциональна периоду наблюдения. И поэтому, для всего нового, такая вероятность довольно высока. И не случайно, даже интуитивно, ко всему новому относятся настороженно, так как ожидать можно чего угодно. И это не паранойя, как пытаются некоторые преподнести ...

-- 22.04.2018, 18:26 --

Progger А зачем разработчикам вообще совершенствовать систему?

Вы говорите, что у системы нет управления, но может у неё есть владелец, который получает % с каждой транзакции?
Тогда всё сходится, он отправляет транзакции майнерам, за новые биткоины. Он отправляет транзакции программерам за техподдержку системы. Он же контактирует с банками по вопросам обналичивания, а может владельцем сам банк и является? Правильно я понимаю?

[Aritaborian]

Andrey_Kireew в сообщении #1306440 писал(а):

Вы говорите, что у системы нет управления, но может у неё есть владелец, который получает % с каждой транзакции?
Тогда всё сходится, он отправляет транзакции майнерам, за новые биткоины. Он отправляет транзакции программерам за техподдержку системы. Он же контактирует с банками по вопросам обналичивания, а может владельцем сам банк и является? Правильно я понимаю?

Чушь. Такое невозможно скрыть.

[Andrey_Kireew]

А смысл то в чём тогда я не пойму?
Зачем она была создана, из энтузиазма?

-- 22.04.2018, 18:55 --

Я вот тоже думаю, что описанный мной вариант слишком брутальный,
но вопросы то касательно распределения прибыли и выгодоприобретателей остаются.

Если всю прибыль получают одни лишь майнеры, то зачем им развивать систему и тратится на разработки? Тем более что система децентрализованная, а майнингом занимаются все кому не попадя ...

Есть ещё вариант - существует некий Grand-mainer, который может генерить биткоин с меньшими затратами чем все остальные. Тогда тоже все сходится и этот вариант исключать нельзя.

[fxseminar]

Progger в сообщении #1306435 писал(а):

Это и приводит к косвенному влиянию курса на себестоимость - при падении майнеров становится меньше, ...

-- да, но это абстрактно-теоретическая возможность. По факту "майнеров" (майнинговой мощности) в Битке никогда не становилось меньше (вот график: https://blockchain.info/ru/charts/hash- ... pan=2years ). Ну и сложность никогда не падала (ссылку на график уже приводил, могу повторить -- https://blockchain.info/ru/charts/diffi ... pan=2years ).

-- 22.04.2018, 20:08 --

То есть -- открытым текстом -- при падении курса битка с почти 20000 до ниже 10000 никто из майнеров свои асики не сдал на металлолом.

[Progger]

Andrey_Kireew в сообщении #1306440 писал(а):

Progger А зачем разработчикам вообще совершенствовать систему?

Возможно потому что они ей пользуются? Причины могут быть разные. Например разработчик может быть майнером и соответственно он заинтересован в росте популярности и соответственно в росте курса.

Andrey_Kireew в сообщении #1306440 писал(а):

Вы говорите, что у системы нет управления, но может у неё есть владелец, который получает % с каждой транзакции?

Нет, для биткоина это не так. У некоторых других криптовалют есть подобная штука, но они почему-то не стали особо популярны...

Andrey_Kireew в сообщении #1306448 писал(а):

А смысл то в чём тогда я не пойму?
Зачем она была создана, из энтузиазма?

Кто его знает. Исходным автором был аноним (Сатоши), он намайнил кучу биткоинов в начале, пока был практически единственным майнером, но эти биткоины так и лежат без движения. Тут можно придумывать разные теории, но проверить их крайне сложно. Возможно мы когда-нибудь узнаем кто это был и какие были цели.

Andrey_Kireew в сообщении #1306448 писал(а):

Если всю прибыль получают одни лишь майнеры, то зачем им развивать систему и тратится на разработки?

Больше популярность, выше курс, больше прибыль. Я почти уверен, что все майнеры откладывают немного биткоинов "на старость" и чем выше будет курс, тем лучше будет старость.

Andrey_Kireew в сообщении #1306448 писал(а):

Есть ещё вариант - существует некий Grand-mainer, который может генерить биткоин с меньшими затратами чем все остальные. Тогда тоже все сходится и этот вариант исключать нельзя.

Там SHA-256 хеш высчитывается. Кто сумеет более эффективно вычислять этот хеш, тот больше заработает. Поэтому и продолжает появлятся всё новое и новое оборудование для майнинга. Очень сомнительно что существует способ получить хеш с нужными параметрами не используя перебор или значительно сократить этот перебор. Если такой способ найдётся, то ... ну последствия будут довольно значительны. Хотя с SHA-1 Google смог что-то похожее проделать, так что кто его знает.