2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 19:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
fxseminar в сообщении #1306306 писал(а):
И, я надеюсь, вы понимаете, что текущая биржевая цена биткоина не может быть, например, в тысячу раз выше, чем текущая себестоимость его майнинга.

fxseminar в сообщении #1306316 писал(а):
себестоимость майнинга зависит от энергопотребления асиков, стоимости электроэнергии, и стоимости самих асиков (через амортизацию). И, конечно, от параметра сложности*, который определяется общим количеством асиков, установленных на фермах во всём мире.

fxseminar в сообщении #1306316 писал(а):
И если кто-то придёт к нефтяникам и скажет им, что их себестоимость добычи нефти зависит от биржевой цены на нефть, формируемой на каких-то там биржах в США, то его точно поколотят

fxseminar в сообщении #1306465 писал(а):
-- да, но это абстрактно-теоретическая возможность. По факту "майнеров" (майнинговой мощности) в Битке никогда не становилось меньше (вот график: https://blockchain.info/ru/charts/hash- ... pan=2years ). Ну и сложность никогда не падала (ссылку на график уже приводил, могу повторить -- https://blockchain.info/ru/charts/diffi ... pan=2years ).

fxseminar в сообщении #1306465 писал(а):
То есть -- открытым текстом -- при падении курса битка с почти 20000 до ниже 10000 никто из майнеров свои асики не сдал на металлолом.

fxseminar, Вы очень наглядно демонстрируете своё непонимание того, как это работает. Себестоимость майнинга именно подстраивается под рыночную стоимость биткоина, а не наоборот. Аналогии с нефтяниками не очень-то работают.

Самым гибким и динамичным параметром, от которого зависит себестоимость майнинга, является не энергопотребление асиков, не стоимость электроэнергии и не стоимость самих асиков, а именно сложность, которую алгоритм очень быстро настраивает такой, чтобы майнить новый блок примерно за десять минут.

Да, себестоимость майнинга не настолько динамична, чтобы успевать за всеми колебаниями рыночной стоимости бикоина, но некоторым усреднённым образом она всё же за ней следует. Майнеры выключают свои фермы, когда майнинг перестаёт окупать электроэнергию, хотя у реакция у них отнюдь не мгновенная. Чтобы это стало массовым явлением, стоимость биткоина должна упасть очень сильно и очень надолго. Поэтому снижение сложности и является редкостью. С другой стороны, если все уже купленные фермы работают, а майнинг всё ещё с избытком окупает стоимость электроэнергии, майнеры начинают заказывать новые фермы. Это весьма рискованный бизнес, поскольку при непредсказуемости курса биткоина очень сложно сказать в насколько долгосрочной перспективе окупятся эти инвестиции и окупятся ли вообще. Да ещё с учётом того, что конкуренты не дремлют и посредством ввода в строй новых ферм повышают сложность.

Вот так где-то. А выводить рыночную стоимость биткоина из себестоимости майнинга - это уж точно как ставить телегу впереди лошади.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 20:24 


07/10/15
1970
Progger Другими словами мутно всё это, на многие вопросы ответов попросту и нет. О том, что со временем всё прояснится- я даже и не сомневаюсь. И лучше буду наблюдать за этим со стороны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 20:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
epros в сообщении #1306473 писал(а):
А выводить рыночную стоимость биткоина из себестоимости майнинга - это уж точно как ставить телегу впереди лошади.
Кстати, чем-то это напоминает марксистскую теорию стоимости, когда рыночная цена "выводится" из потраченного рабочего времени (плюс пресловутая "прибавочная стоимость", конечно). И никаких Вам потребностей и выбора потребителем из множества альтернативных возможностей. Т.е. всё с ног на голову.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 20:31 


24/10/15
132
epros в сообщении #1306473 писал(а):
Майнеры выключают свои фермы, когда майнинг перестаёт окупать электроэнергию, хотя у реакция у них отнюдь не мгновенная.

-- понятно, что себестоимость у разных майнеров разная -- прежде всего у тех, у кого асики разных поколений. И понятно, что асики очень быстро морально устаревают и перестают "справляться со сложностью". И именно эти асики, конечно, изымаются с ферм и как-то утилизируются.

Остаюсь в надежде, что график https://blockchain.info/ru/charts/hash- ... pan=2years вы проигнорировали не потому, что его смысл вам не понятен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
fxseminar в сообщении #1306486 писал(а):
И понятно, что асики очень быстро морально устаревают и перестают "справляться со сложностью". И именно эти асики, конечно, изымаются с ферм и как-то утилизируются.
Не знаю что значит "перестают справляться со сложностью". В первую очередь, очевидно, выключаются те фермы, у которых тратится больше электроэнергии в расчёте на hashrate. Разумеется, с учетом разной стоимости электроэнергии (и с учётом того, что некоторые её просто воруют :wink: ). И не забываем, что от "выключаются" до "утилизируются" ещё очень далеко. Выключенную ферму при удачных обстоятельствах можно снова включить. Так что утилизировать будут только то, что уже и хранить в ожидании лучших времён явно бессмысленно.

fxseminar в сообщении #1306486 писал(а):
Остаюсь в надежде, что график https://blockchain.info/ru/charts/hash- ... pan=2years вы проигнорировали не потому, что его смысл вам не понятен.
Почему проигнорировал? Нормальный график. А что я должен о нём сказать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 22:33 


24/10/15
132
epros, какие именно "фигуры" на графиках https://blockchain.info/ru/charts/diffi ... an=180days и https://blockchain.info/ru/charts/hash- ... an=180days свидетельствуют о том, что валовые расходы майнеров Биткойна (на оный майнинг) откатились вниз вслед за откатом курса битка от почти 20К (ну, хорошо, от "типичных" 16К, судя по https://blockchain.info/ru/charts/marke ... an=180days ) к 7-9К?

Или, может быть, цена электричества в мире за эти месяцы упала в два раза?

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение22.04.2018, 23:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
Ну так я ж и говорю, они не должны моментально реагировать. Курс биткоина может скакать - сегодня упал вдвое, а завтра подскочит вчетверо. Кто-то может свои фермы на время падения отключил ради экономии на электроэнергии. Но может быть эффект от этого был проглочен тем, что люди, которые на радостях от предыдущего подскока стоимости биткоина заказали фермы, только сейчас их начали получать и включать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 05:50 


24/10/15
132
epros
наверняка, каждый день кто-то отключает свои фермы, и к тому у него может быть множество разных причин. Эмпирический факт состоит в том, что никакого провала общей мощности индустрии майнинга Биткойна ни на графике Сложности, ни на графике Хешрейта нет.

-- 23.04.2018, 06:59 --

И, в конечном счёте, единственный* параметр, который может "быстро" и непосредственно повлиять на себестоимость майнинга для конкретного майнера -- это Сложность. Значение параметра Сложность едино для всей сети, публично, и точно известно в историческом разрезе (см. график). И оно -- значение -- не снижалось.
________________
* -- если не рассматривать случай, когда конкретный майнер вдруг решил перестать платить за электричество ...

-- 23.04.2018, 07:21 --

Но, в принципе, я согласен (надо же хоть с чем-то согласиться), что продолжающееся повышение сложности при снижении курса битка "изгоняет" из отрасли майнеров с высокой себестоимостью, бизнес которых становится убыточным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 07:06 


24/10/15
132
Если у вас старые морально устаревшие асики (или, упаси боже, ферма на видеокартах), то начинали вы майнить с идеей быстро отбить капиталовложения, потом поняли, что быстро отбить не получится, но продолжаете майнить, поскольку счета на электричество удаётся отрабатывать. Потом и счета на электричество перестают "отбиваться" (или вам эта мышиная возня надоедает), и вы продаёте свои асики. И их у вас покупает за копейки шустрый парень, умеющий воровать электроэнергию, и ещё некоторое время их гоняет, пока они сами не сдохнут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 09:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
fxseminar в сообщении #1306577 писал(а):
Эмпирический факт состоит в том, что никакого провала общей мощности индустрии майнинга Биткойна ни на графике Сложности, ни на графике Хешрейта нет.
Глобального провала, как я сказал, и не должно быть, а локальных полно. Но главное-то в чём? В том, что, как Вы правильно заметили, себестоимость майнинга не отличается на порядки от рыночной цены биткоина. Так что одно под другое действительно подстраивается. Только нужно правильно понимать, что под что подстраивается.

fxseminar в сообщении #1306577 писал(а):
Значение параметра Сложность едино для всей сети, публично, и точно известно в историческом разрезе (см. график). И оно -- значение -- не снижалось.
Как раз из графика видно, что снижалось. Хотя это случалось редко, ненадолго и не слишком сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 10:17 


24/10/15
132
Тем редким случаям, когда сложность Биткойна снижается, всегда есть исчерпывающее организационно-техническое объяснение, никак не связанное с поведением рыночного курса. Курс битка достиг абсолютного максимума ($19499) 16 декабря 2017 (см. https://blockchain.info/ru/charts/marke ... an=180days -- при наведении курсора всплывают цифры) и после этой даты сложность исключительно только растёт (и выросла с ~1.6е12 до ~3.8е12 -- почти в 2.5 раза, см. https://blockchain.info/ru/charts/diffi ... an=180days ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 14:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
fxseminar в сообщении #1306602 писал(а):
Тем редким случаям, когда сложность Биткойна снижается, всегда есть исчерпывающее организационно-техническое объяснение, никак не связанное с поведением рыночного курса
Какое ещё организационно-техническое объяснение? Алгоритм снижает сложность только после увеличения времени генерации блоков. А это происходит в результате снижения суммарного hashrate (не детерминированно, конечно, а с некоторой вероятностью). Снижение сложности в середине ноября 2017 очевидным образом объясняется именно снижением рыночной цены биткоина примерно в это же время, в результате чего какие-то фермы начали выключаться. И график hashrate это тоже подтверждает - там имеется довольно продолжительный спад.

Почему после подскока рыночной цены (с максимумом в середине декабря 2017) сложность только росла - это другой вопрос. Вероятно, все майнинговые мощности к этому времени были задействованы, поэтому когда к началу декабря 2017 начался бурный рост цены, которого майнеры не ожидали, они бросились заказывать новые фермы. А время поставки, между прочим, может составлять до двух - трёх месяцев. Это значит, что к моменту, когда цена снова упала (начало февраля 2018), новые фермы всё ещё продолжали вводиться в строй. Для новичков наверняка было неприятным сюрпризом, что счета за электричество могут сжирать почти весь доход от майнинга, и они наверняка не сразу это осознали. А к началу февраля, когда они уже может быть были готовы смириться с тем, что инвестиции в оборудование не вернутся, и начать выключать фермы, цена биткоина стала вновь расти и у них появилась новая надежда. Вероятно, новые фермы оказались более энерго-эффективными, чем старые, поэтому они до сих пор не выключены и сложность продолжает расти, несмотря на новое снижение цены биткоина к апрелю 2018. В общем, вот такая примерно сказка, хотите - верьте, а не хотите - придумайте свою.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 14:34 


24/10/15
132
"Bitcoin Cash" -- слышали такое слово? (это август)

А ноябрь -- это, насколько я понимаю, что-то связанное с отказом от "2x" в "Segwit2x" (слышали такое слово?)

-- 23.04.2018, 15:47 --

Сказка: я не знаю, насколько рентабелен майнинг сейчас (у мейджеров майнинга, а не у "новичков", о которых рассуждаете вы), но думаю, что он по-прежнему "в плюсе" (у них). А в конце года, соответственно, значит, (у них) была рентабельность в сотни процентов. Ну и замедление скорости роста сложности мы всё-таки видим на графике (начиная с 20 марта).

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8563
fxseminar в сообщении #1306661 писал(а):
"Bitcoin Cash" -- слышали такое слово? (это август)

А ноябрь -- это, насколько я понимаю, что-то связанное с отказом от "2x" в "Segwit2x" (слышали такое слово?)
Вообще-то я давно уже не слежу за этой ерундой. Может быть этот форк и послужил первопричиной падения стоимости биткоина (хотя особых совпадений по времени я не заметил), но это не отменяет того факта, что себестоимость майнинга в конечном итоге подстраивается под стоимость биткоина (каковы бы ни были первопричины её изменения).

fxseminar в сообщении #1306661 писал(а):
но думаю, что он по-прежнему "в плюсе" (у них). А в конце года, соответственно, значит, (у них) была рентабельность в сотни процентов
Вполне возможно. При этом не следует забывать, что рентабельность в сотни процентов связана с соответствующим риском.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биткоины - что за зверь?
Сообщение23.04.2018, 15:39 


24/10/15
132
Причиной падения курса -- начиная с декабря 2017 -- послужило то, что крипту начали административно прессовать в нескольких ключевых для ней странах. Китае и Южной Корее, прежде всего.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group