Биткоины - что за зверь?

[dsge]

upgrade в сообщении #1285304 писал(а):

Капитализация 500 млрд. долларов.

Нет, здесь нельзя говорить о капитализации рынка по цене последней сделки подобно рынку акций. В цене акции отражены дисконтированные ожидания будущей прибыли, десятки финансовых аналитиков следят за, изучают компанию, проводят фундаментальный анализ, чтобы подсчитать эти ожидания. Т.е. можно сказать , что цена акции поддерживается балансом фирмы, основными фондами, технологиями, человеческим капиталом и т.п. Про крипто этого сказать нельзя, цена поддерживаетя не фудаментальными факторами, т.к. таковых просто нет, а чисто спекулятивными ожиданиями, т.е. дело мутное, до сих пор не понятно кто стоит за биткоином.

upgrade в сообщении #1285304 писал(а):

Невольно начинаешь думать о заговорах.

При отсутствии информации начинается мифология, это естественно. Хотя академики, используя эконометрику, обнаружили неявно, что робот способен поднять цену на 800% за 2 месяца.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304393217301666

[upgrade]

dsge в сообщении #1285317 писал(а):

Нет, здесь нельзя говорить о капитализации рынка по цене последней сделки подобно рынку акций.

Так криптовалюты обслуживают оборот, участвуют при расчетах в сделках, они значит подобны рынку валют. Соответственно:

dsge в сообщении #1285317 писал(а):

цена поддерживается не фундаментальными факторами, т.к. таковых просто нет

Может они просто не те, которые поддерживают стоимость акций.

[dsge]

upgrade в сообщении #1285352 писал(а):

Так криптовалюты обслуживают оборот, участвуют при расчетах в сделках, они значит подобны рынку валют.

Курсы валют тоже поддерживаются фундаментальными факторами - торговый и финансовый баланс страны, цена на нефть или другие комодити, добываемые (или выращиваемые) в стране.

[fxseminar]

Курс биткойна "поддерживается" текущей себестоимостью майнинга (новых) биткоинов. Майнеры несут реальные расходы на майнинг и не готовы отдавать намайненные биткоины ниже этой себестоимости ...

(а скорее даже -- ниже величины "себестоимость+неслабаяРентабельность", до которой [рентабельности] они, как класс, очень солидарно очень охочи, поскольку ребята боевые).

В условиях, когда никаких других "оснований" у курса биткойна нет, -- этого "основания" оказывается более-менее достаточно. Хотя и болтается этот курс сильно, поскольку "основание" не слишком основательное ...

[Andrey_Kireew]

Сейчас почитал про биткоин - вроде всё красиво, но зразу возникает масса технических вопросов.
Насколько я понял биткоин - это пакет данных, причём он есть у всех участников системы, но ключ к нему есть только у владельца, и только он может совершить транзакцию. Так ли это?

-- 21.04.2018, 20:48 --

И насколько я понял, после транзакции у него пересчитывается хэш и новый ключ передаётся новому владельцу. Правильно?

[root721]

Биткоин зверь сырой но революционный. А вобще есть кто в теме, есть ли какое либо продвижение в решении его недостатков?

[Andrey_Kireew]

Разобрался, там биткоин-кошелёк, доступ к нему открывает доступ ко всем биткоинам. Тоже что и Яндеx кошелёк, только не в государственной валюте, а в своей - вроде как труднодобываемой, но и ничем не обеспеченной. По типу мавро-долларов.
Чтобы там не говорили, государственные деньги обеспечены обещаниями государства, а это не так уж и мало. Вся финансовая система строится на долговых обязательствах.
А в системе биткоин никто ничего и не обещает. Если что - спрашивать просто не с кого. Настоящую анонимность она обеспечивает видимо только своим организаторам.

[fxseminar]

Andrey_Kireew в сообщении #1306210 писал(а):

И насколько я понял, после транзакции у него пересчитывается хэш и новый ключ передаётся новому владельцу. Правильно?

-- участник, имеющий "ключ доступа" К1 к нынешнему состоянию "монеты биткоина" (которая может быть самого разного номинала -- хоть 0.001542, хоть 6572.765), используя этот ключ, создаёт транзакцию, в которой явно указывает, какому ключу К2 будет разрешено совершить следующую транзакцию с этой монетой. Кто владеет этим ключом К2, тот и становится новым владельцем этой монеты.

[Andrey_Kireew]

Кстати, на счёт того - что может случиться? банально - будет утрачен доступ к кошельку. По собственной вине - это понятно, а если нет. Может сбой системы, и вы уже не можете войти туда, и спросить то не с кого, ведь всё анонимно. Да и нет никакой гарантии, что такое не станет следствием злого умысла. В крайнем случае на вездесущих хакеров списать всё можно.

Не представляю как можно в серьёз рассматривать это, равно как и другие анонимные платёжные системы, в роли хранилища средств.
Когда именной карточный счёт несёт в себе огромные риски, и поэтому многие их стараются поскорее обналичить, а тут что уж говорить ...

-- 21.04.2018, 21:43 --

Я например киви-кошельком пользовался, тоже анонимность обеспечить можно запросто, паспорт там никто не спрашивает. Вообще биткоин -на мой взгляд это мыльный пузырь. Идея видимо в том, что никто так просто не сможет осуществить его эмиссию, но это важно, только если использовать биткоин как средство накоплений, как средство вложений. А для разовых платежей всё равно в биткоинах они или в долларах.

-- 21.04.2018, 21:56 --

fxseminar в сообщении #1306216 писал(а):

-- участник, имеющий "ключ доступа" К1 к нынешнему состоянию "монеты биткоина" (которая может быть самого разного номинала -- хоть 0.001542, хоть 6572.765), используя этот ключ, создаёт транзакцию, в которой явно указывает, какому ключу К2 будет разрешено совершить следующую транзакцию с этой монетой. Кто владеет этим ключом К2, тот и становится новым владельцем этой монеты.

Ну понятно теперь, а майнер получает такой ключ путём неимоверных вычислений.

Потом, не желающий майнить покупает биткоин за реальные деньги, и за что то им расплачивается.
С этого момента уже можно говорить о каком то курсе биткоина, иначе он просто никому не будет нужен.

Тогда должно быть что то, что можно купить только за биткоин, или выгоднее покупать за них. Т.е. должны быть материальная основа. Что это за основа для биткоина?

У доллара это нефть, чтобы купить нефть - нужно вначала купить доллары.

[mustitz]

Andrey_Kireew в сообщении #1306215 писал(а):

Настоящую анонимность она обеспечивает видимо только своим организаторам.

Настоящую анонимность обеспечивает Zcash, Monero... В Bitcoin все транзакции прозрачны, анонимность только на уровне неизвестно кто сгенерировал этот кошелёк.

-- 21.04.2018, 20:27 --

Andrey_Kireew в сообщении #1306218 писал(а):

Кстати, на счёт того - что может случиться? банально - будет утрачен доступ к кошельку. По собственной вине - это понятно, а если нет.

Доступ к кошельку может быть утрачет только по собственной вине. Конечно, это относится к холодным кошелькам, которые вы сами сгенерировали на своём компе. По сути выход транзакции это некоторая программа. Чтобы воспользоваться этим выходом надо передать указать данные на вход этой программы, чтобы она вернула значение TRUE в самом конце.

-- 21.04.2018, 20:31 --

Andrey_Kireew в сообщении #1306218 писал(а):

Ну понятно теперь, а майнер получает такой ключ путём неимоверных вычислений.

Нет, майнер просто берёт включает транзакции в новый блок, которые прошли проверку. Не больше.

[worm2]

Andrey_Kireew в сообщении #1306218 писал(а):

Тогда должно быть что то, что можно купить только за биткоин, или выгоднее покупать за них. Т.е. должны быть материальная основа. Что это за основа для биткоина?

Тут вы зрите в корень. Нелегальные товары и услуги (наркотики, оружие, детская порнография, взятки, вымогательство, уход от налогов, вот это вот всё). Правда, говорят, что там какие-то проблемы, то ли в самом биткойне анонимности мало, то ли в софте, который используется для операций (тор и т.п.). Но поскольку мы видим, что цены на биткойн упали не до нуля, можно заключить, что проблемы успешно решаются.

[mustitz]

Andrey_Kireew в сообщении #1306218 писал(а):

Что это за основа для биткоина?

Чтобы проводить платежи в биткоине нужны биткоины для комиссии. Эти платежи обладают некоторыми плюшками по сравнению с обычными платёжными системами. Биткоин можно использовать как записную книжку, записи из которой невозможно удалить.

Вообще, такое впечатление что Вы плаваете в понимании принципов работы Blockchain и конценсуса Proof of Work.

-- 21.04.2018, 20:41 --

worm2 в сообщении #1306242 писал(а):

Нелегальные товары и услуги (наркотики, оружие, детская порнография, взятки, вымогательство, уход от налогов, вот это вот всё).

Кстати, этот сайт можно поддержать

[Andrey_Kireew]

mustitz в сообщении #1306238 писал(а):

Доступ к кошельку может быть утрачет только по собственной вине.

Согласен, клиент виноват сам уже по определению. По крайней мере в сбербанке так - личный опыт.

mustitz в сообщении #1306238 писал(а):

Нет, майнер просто берёт включает транзакции в новый блок, которые прошли проверку. Не больше.

А от кого он их получает?

-- 21.04.2018, 22:56 --

mustitz в сообщении #1306243 писал(а):

Вообще, такое впечатление что Вы плаваете в понимании принципов работы Blockchain и конценсуса Proof of Work.

Я этого и не скрываю.

Т.е. ими можно расплатиться без комиссии (других плюшек я не вижу), а с кем?
мне интересно кто так охотно принимает биткоин? есть какая то категория товаров или услуг?

-- 21.04.2018, 23:22 --

Ну вообще я слышал, что шантажисты требуют биткоины, выкупы ими пытаются получить, это всё понятно. Но, а система как от этого прибыль получает? На этапе обналичивания? Там спред видимо заоблачный?

Получается система может существовать только за счёт взимания комиссии, и должна она быть выше чем в обычных платёжных системах, так как майнерам деньги нужны а не цифры на жестком диске ... Может за счёт налогов есть какой то выигрышь, но сомнительно.

-- 21.04.2018, 23:34 --

worm2 А ведь можно и не обналичивать их вообще, ну определённой категории граждан. Скажем киллер какой нибудь (упаси господь конечно), выполнил заказ, получил оплату в биткоинах, приобрёл себе сразу оружие, наркоту, ну и т.д. Т.е. если действовать исключительно в запрещённом секторе экономики. Представляется очень удобно.

Но это сказки на ночь, никто этого никогда не допустит, так всё пустые разговоры.
Если уж у нас оборот драг. металов запрещён на законодательном уровне, о каком биткоине может быть речь, ведь это валюта не подконтрольная государству (так по крайней мере декларируется).

[root721]

worm2 в сообщении #1306242 писал(а):

Но поскольку мы видим, что цены на биткойн упали не до нуля, можно заключить, что проблемы успешно решаются.

Это пока, в результате биткоин упадет до цены ниже минимальной стоимости ресурсов за его создание. Вопрос в том как скоро это произойдет.

[Progger]

fxseminar в сообщении #1306166 писал(а):

Курс биткойна "поддерживается" текущей себестоимостью майнинга (новых) биткоинов. Майнеры несут реальные расходы на майнинг и не готовы отдавать намайненные биткоины ниже этой себестоимости ...

Нет. Практически все майнеры сразу продают добытые биткоины (по крайней мере большую часть) по текущей цене. Курс формируют по сути трейдеры на биржах.

root721 в сообщении #1306212 писал(а):

А вобще есть кто в теме, есть ли какое либо продвижение в решении его недостатков?

Каких именно? Не всё, что видится недостатком, на самом деле им является. В последнее время решается проблема пропускной способности с использованием Lightning Network.

Andrey_Kireew в сообщении #1306215 писал(а):

Настоящую анонимность она обеспечивает видимо только своим организаторам.

У биткоина нет организаторов (во всяком случае в привычном понимании). Есть анонимный автор идеи и первой версии клиента, но о нём уже давно ничего не слышно. Текущие разработчики официального клиента (Bitcoin core) известны и не скрываются.

Andrey_Kireew в сообщении #1306218 писал(а):

Не представляю как можно в серьёз рассматривать это, равно как и другие анонимные платёжные системы, в роли хранилища средств.

Когда есть понимание, как всё работает, становится не так страшно .

worm2 в сообщении #1306242 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1306218 писал(а):

Тогда должно быть что то, что можно купить только за биткоин, или выгоднее покупать за них. Т.е. должны быть материальная основа. Что это за основа для биткоина?

Тут вы зрите в корень. Нелегальные товары и услуги (наркотики, оружие, детская порнография, взятки, вымогательство, уход от налогов, вот это вот всё). Правда, говорят, что там какие-то проблемы, то ли в самом биткойне анонимности мало, то ли в софте, который используется для операций (тор и т.п.). Но поскольку мы видим, что цены на биткойн упали не до нуля, можно заключить, что проблемы успешно решаются.

Как уже выше писали, появились криптовалюты, обеспечивающие практически полную анонимность, но биткоин всё равно остаётся самой востребованной криптовалютой, что говорит о том, что спрос на него обеспечивается не только этим.

root721 в сообщении #1306267 писал(а):

Это пока, в результате биткоин упадет до цены ниже минимальной стоимости ресурсов за его создание. Вопрос в том как скоро это произойдет.

Минимальная цена стоимости ресурсов за создание - практически ноль. Если курс падает и майнинг какому-либо майнеру становится невыгоден, то он просто отключает оборудование. Это приводит к падению мощности сети, падению сложности и уменьшению себестоимости добычи для остальных майнеров. Такое действительно иногда происходит, но в основном сложность постоянно растёт из-за постоянного появления более эффективного оборудования.