2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 20:01 


23/10/11

53
тирасполь
Ричард Докинз «Эгоистичный ген», М.: АСТ, 2013 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

ОПИСАНИЕ..Мы созданы нашими генами. Мы, животные, существуем, чтобы сохранить их, и служим лишь машинами, обеспечивающими их выживание. Мир эгоистичного гена — это мир жестокой конкуренции, безжалостной эксплуатации и обмана. Ну а как же акты альтруизма, наблюдаемые в природе: пчелы, совершающие самоубийство, когда они жалят врага, чтобы защитить улей, или птицы, рискующие жизнью, чтобы предупредить стаю о приближении ястреба? Противоречит ли это фундаментальному закону об эгоистичности гена? Ни в коем случае! Докинз показывает, что эгоистичный ген — это еще и хитрый ген. И он лелеет надежду, что вид Homo sapiens — единственный на всем земном шаре — в силах взбунтоваться против намерений эгоистичного гена.
Перевод сверен по юбилейному английскому изданию 2006 года.
Источник: https://fishki.net/1488991-10-nauchnyh- ... zhdyj.html © Fishki.net

«Доктор биологических наук А. В. Марков характеризует идеи Докинза как «основанные на несокрушимой логике», прочно вошедшие в научный обиход и определяющие облик современной биологической картины мира. …Это геноцентрический подход к эволюции, который так и не успел прижиться среди российских биологов, хотя на западе получил широкое распространение, и большинство эволюционистов работают на основе этой модели. https://postnauka.ru/books/2022

Уважаемые форумчане. Предлагаю обсудить идеи Р.Докинза описанные в книге «Эгоистичный ген«.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 20:21 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
mydoctor
И книга Докинза и книга Маркова - это научно-полярная литература.
Соответственно, следует ожидать не строгости формулировок, а их понятности, где-то может быть утрирование, чтобы довести мысль до широкого круга читателей.
Кроме того, цитата о книге Докинза - это не Докинз, а анонс книги от издательства, как я понял.

Фраза
mydoctor в сообщении #1288314 писал(а):
Мы, животные, существуем, чтобы сохранить их, и служим лишь машинами, обеспечивающими их выживание.
может предполагать какое-то целеполагание ("существуем, чтобы..."), в такой трактовке она вряд ли верна.

А фраза
mydoctor в сообщении #1288314 писал(а):
И он лелеет надежду, что вид Homo sapiens — единственный на всем земном шаре — в силах взбунтоваться против намерений эгоистичного гена.
Предполагает, что "эгоистический ген" имеет какие-то намерения. То есть происходит какое-то одушевление генов. Что, конечно, кроме как утрированием не может считаться. Но повторю - это не Докинз, а анонс от издательства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
mydoctor в сообщении #1288314 писал(а):
Предлагаю обсудить идеи Р.Докинза описанные в книге «Эгоистичный ген«.
В свою очередь хочу предложить желающим лучше понять позицию Р.Докинза прочитать всего лишь половину первой главы его следующей книги "Расширенный фенотип".
(Эта книга несколько сложнее "Эгоистичного гена", поэтому я воздержусь от советов прочитать её полностью -- а те, кому этот совет мог бы быть полезен, не нуждаются в подобных советах :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 20:44 


23/10/11

53
тирасполь
EUgeneUS в сообщении #1288319 писал(а):
mydoctor
Кроме того, цитата о книге Докинза - это не Докинз, а анонс книги от издательства, как я понял.
.

Уважаемый EUgeneUS. Я привел высказывание уважаемых ученых, для того чтобы заинтересовать форумчан, и побудить их прочитать эту книгу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 20:57 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
А что эгоистический ген уже выделен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
pogulyat_vyshel в сообщении #1288334 писал(а):
А что эгоистический ген уже выделен?
Не ген эгоизма, а эгоистичный ген ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение29.01.2018, 21:23 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
mydoctor в сообщении #1288314 писал(а):
существуем, чтобы

Дальше уже можно не читать. Если вопрос о том, для чего мы существуем, оказался на страницах научно-популярной книги, то ясно, что тут будут под видом науки проповедовать некоторую идеологию, ценностно-мировоззренческую систему. А наука нужна лишь за тем что бы убедить читателя в том, что именно эта идеология является единственно верной и якобы научно обоснованной. Что для Докинза типично.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение30.01.2018, 01:22 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Чего-то я не помню, чтобы он в этой книге продвигал какую-то идеологию. Если вы знаете, что для Докинза типично, то, может, и в курсе, какую?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 09:07 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
arseniiv в сообщении #1288419 писал(а):
Чего-то я не помню, чтобы он в этой книге продвигал какую-то идеологию. Е

И напрасно, Докинз – парень прямой, его просто надо внимательно читать.
Цитата:
Философию и предметы, известные под названием «гуманитарных», по‑прежнему преподают так, как если бы Дарвина никогда не было на свете. Со временем такое положение вещей несомненно изменится. Эта книга не ставит своей целью пропаганду дарвинизма вообще.

Ведь это просто музыка, для тех, кто слышит: «пропаганда», «дарвинизм вообще». Дисциплины гуманитарного цикла, оказывается надо пересматривать. Чем-то до боли знакомым завоняло.....
Цитата:
Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами.
…..............................
Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм.


Да, это действительно пропаганда, но это даже не пропаганда «дарвинизма вообще», это пропаганда ценностей общества потребления. Вот именно этим Докинз и обязан свой раскрученности.

Цитата:
Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого — концепции в эволюционном плане бессмысленные.


Вот это замечательный пример тонкой демагогии. Ведь «эволюция» – это категория научная. И в глазах обывателя, которому адресована эта книга, раз что-то бессмысленно с точки зрения науки, то значит оно бессмысленно бесспорно и окончательно. Еще бы! Наука доказала.
Так, что дорогой обыватель не парься, наука доказала, что любовь и благополучие ближнего – это вещи бессмысленные. А ты просто машина по реализации программы, заложенной в тебя эгоистичным геном. Иди и лопай!


Кстати, Докинз вполне откровенно признает, что научный метод он в гробу видал, а к настоящим ученым относится вполне презрительно:

Цитата:
Мое убеждение в том, что все живое в любом уголке Вселенной может эволюционировать лишь теми способами, которые описаны Дарвином, теперь изложено и подкреплено полнее в моей статье «Универсальный дарвинизм» и в последней главе «Слепого часовщика». Я показал, что все когда‑либо предлагавшиеся альтернативы дарвинизму в принципе не в состоянии объяснить организованную сложность жизни. Это общий довод, он не опирается ни на какие конкретные факты о жизни, какой мы ее знаем. Как таковой, он подвергся критике со стороны тех ученых, которые достаточно прозаичны, чтобы считать, что единственный путь к научным открытиям лежит через изнурительную работу с горячей пробиркой (или холодные забрызганные грязью сапоги). Один критик жаловался, что мои доводы носят «философский» характер, как будто этого достаточно для их осуждения. Какими бы они ни были, остается фактом, что ни он, ни кто другой не нашли никаких слабых мест в том, что я сказал. И «в принципе» аргументация, подобная моей, не только имеет отношение к реальному миру, но и может оказаться более убедительной, чем доводы, основанные на результатах конкретных исследований.


Цитата:
Мои рассуждения, если они верны, сообщают нам нечто важное о жизни в любом уголке Вселенной. А лабораторные и полевые исследования могут дать нам сведения только о той жизни, какую мы можем наблюдать здесь, на Земле.

О как! В любом уголке Вселенной!
Ребята, и это вы на полном серьезе читаете? :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 09:26 


07/08/14
4231
pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
это пропаганда ценностей общества потреблени

Причем не лучших его черт. Похоже на вариацию на тему "Кукловоды" Хайнлайна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Ребята, и это вы на полном серьезе читаете? :facepalm:
Страшно представить, какие выводы способно породить Ваше воображение на основании законов Ньютона, Кеплера и (о ужас!) гипотезы Римана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 11:05 
Аватара пользователя


15/04/15
1570
Калининград
pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Докинз – парень прямой, его просто надо внимательно читать.

pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
о это даже не пропаганда «дарвинизма вообще», это пропаганда ценностей общества потребления. Вот именно этим Докинз и обязан свой раскрученности.

pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Ведь «эволюция» – это категория научная. И в глазах обывателя, которому адресована эта книга, раз что-то бессмысленно с точки зрения науки, то значит оно бессмысленно бесспорно и окончательно. Еще бы! Наука доказала.

upgrade в сообщении #1288735 писал(а):
Причем не лучших его черт. Похоже на вариацию на тему "Кукловоды" Хайнлайна.

pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Ребята, и это вы на полном серьезе читаете?



Начало:
grizzly в сообщении #1288323 писал(а):
В свою очередь хочу предложить желающим лучше понять позицию Р.Докинза прочитать всего лишь половину первой главы
его следующей книги "Расширенный фенотип".
(Эта книга несколько сложнее "Эгоистичного гена", поэтому я воздержусь от советов прочитать её полностью -- а те, кому этот совет мог бы быть полезен, не нуждаются в подобных советах :)

В продолжение развенчания демонизированных мифов - 2 глава. Генетический детерминизм и генетический селекционизм.
grizzly, так, глядишь, мы всю книгу Докинза и презентуем. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 11:11 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Ведь это просто музыка, для тех, кто слышит: «пропаганда», «дарвинизм вообще». Дисциплины гуманитарного цикла, оказывается надо пересматривать. Чем-то до боли знакомым завоняло.....


ИМХО: философы задают вопросы, но не могут получить на них ответы. Если ответы на вопросы, поставленные философами, становится можно получить и подтвердить экспериментом, то вопрос переходит в ведение какой-то науки. Понятно, что тогда преподавание "дисциплин" надо пересматривать.

pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Цитата:

Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого — концепции в эволюционном плане бессмысленные.


Вот это замечательный пример тонкой демагогии. Ведь «эволюция» – это категория научная. И в глазах обывателя, которому адресована эта книга, раз что-то бессмысленно с точки зрения науки, то значит оно бессмысленно бесспорно и окончательно. Еще бы! Наука доказала.
Так, что дорогой обыватель не парься, наука доказала, что любовь и благополучие ближнего – это вещи бессмысленные. А ты просто машина по реализации программы, заложенной в тебя эгоистичным геном. Иди и лопай!


Вы подменяете слова Докинза "всеобщая любовь и благополучие вида" на "любовь и благополучие ближнего". А это две большие разницы.

pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Цитата:

Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами.
…..............................
Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм.


Да, это действительно пропаганда, но это даже не пропаганда «дарвинизма вообще», это пропаганда ценностей общества потребления. Вот именно этим Докинз и обязан свой раскрученности.


А здесь вы подменяете качество гена, о котором говорит Докинз, качеством его носителя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 11:51 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
EUgeneUS в сообщении #1288772 писал(а):
Вы подменяете слова Докинза "всеобщая любовь и благополучие вида" на "любовь и благополучие ближнего". А это две большие разницы.

я просто заменил бессмысленные абстракции, конкретным реальным содержанием. Если эти абстракции не подразумевают "любовь и благополучие ближнего" то это разговор не о чем
EUgeneUS в сообщении #1288772 писал(а):
А здесь вы подменяете качество гена, о котором говорит Докинз, качеством его носителя.

если качества гена не связаны с качествами носителя то говорить просто не о чем
EUgeneUS в сообщении #1288772 писал(а):
философы задают вопросы, но не могут получить на них ответы. Если ответы на вопросы, поставленные философами, становится можно получить и подтвердить экспериментом, то вопрос переходит в ведение какой-то науки. Понятно, что тогда преподавание "дисциплин" надо пересматривать.


Докинз говорит не о како-то науке, а о пропаганде "дарвинизма вообще". Наука его интересует лишь по стольку поскольку из нее можно надергать аргументов для его собственной доктрины. Это видно из цитаты, которую я уже привел выше

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 12:03 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1288777 писал(а):
я просто заменил бессмысленные абстракции, конкретным реальным содержанием.

Собственно Докинз и утверждает бессмысленность этих абстракций: "концепции в эволюционном плане бессмысленные". Вы добавили в них смысла и оспариваете. Почему бы и нет... Но спорите уже не с Докинзом.

pogulyat_vyshel в сообщении #1288777 писал(а):
если качества гена не связаны с качествами носителя то говорить просто не о чем

Качества гена могут быть связаны с качеством носителя, а могут и не ("молчащие гены"), а если связаны, то как именно - большой и очень сложный вопрос.
Мне самому не нравится "очеловечивание генов" - навешивание на них каких-то свойств людей (в общем случае - свойств животных), эгоизма, например. Если склероз не изменяет, Марков на это внимание обращал, упоминая Докинза. Но в любом случае, нравится это или нет, нужно понимать, что "эгоизм генов" и "эгоизм людей" - это две большие разницы. Примерно как "кинетическая энергия" и "жизненная энергия". :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group