2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 17:01 


07/08/14
4231
arseniiv в сообщении #1289165 писал(а):
Я подумываю сначала подождать, пока вы дочитаете

Что дочитаю? Доккинса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 17:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да, Докинза. У вас же критика его книги, от которой вы не дочитали даже и введения.

-- Чт фев 01, 2018 19:02:47 --

Кстати, мне говорили, что насчёт того же самого, о чём «Эгоистичный ген», успели уже появиться популярные книги, учитывающие всё новое, что с того момента произошло. Какие? Может, предложить одну из них тем, кто воротит нос от Докинза? (Заодно станет ясно, специфическая это аллергия на него или что-то похуже.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 17:02 


07/08/14
4231
arseniiv в сообщении #1289165 писал(а):
А, ну это всё решает. Ну давайте по описанным количественно взаимодействиям между частицами предскажите, к какому году, с точностью до полугода, среднегодичная температура на планете поднимется на градус.
Так с генами тоже самое. Хорошо, гены определяют естественный отбор, теперь перейдем к практическим предсказаниям...

-- 01.02.2018, 17:04 --

arseniiv в сообщении #1289167 писал(а):
У вас же критика его книги, от которой вы не дочитали даже и введения.

Введение читал и несколько первых страниц. Хорошо, прочитаю дальше. Какой объем надо прочитать, чтобы убедиться, что идея Доккинза не в том, что только и исключительно ген единолично определяет естественный отбор, а групповые взаимодействия всей внутренней среды (которая - не только гены) с внешней средой никакого значения не имеют, то есть убедиться в том, что Деккинз не отрицает какого-либо влияния на изменение организмов чего-либо кроме генов (все остальное определяется только ими)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 17:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Пока вы просто говорите «гены» абстрактно, разумеется, вы ничего не предскажете. Пока вы не рассматриваете конкретные гены с конкретной экспрессией. С частицами не то же самое, с ними сложнее, если вы собираетесь описывать биологию.

-- Чт фев 01, 2018 19:06:05 --

upgrade в сообщении #1289168 писал(а):
Какой объем надо прочитать, чтобы убедиться, что идея Доккинза не в том, что каждый и только ген единолично определяет естественный отбор, а групповые взаимодействия всей внутренней среды (которая - не только гены) с внешней средой никакого значения не имеют?
Это вы выдумали, он такого не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 17:17 
Аватара пользователя


22/06/17
291
upgrade
А почему Вы так настроены против этих идей? Ваша мотивация? (Спрашиваю, потому что аргументы Ваши мне непонятны. Читаю и ничего не понимаю.Либо устал, либо м,ы не на одной волне, либо ещё что. Иногда в таких случаях помогает прояснение мотивов собеседника, если он, конечно, готов их раскрыть.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 17:45 


07/08/14
4231
arseniiv в сообщении #1289169 писал(а):
Это вы выдумали, он такого не писал.

А мне показалось, что писал:
"Эта книга покажет, как эгоизм или альтруизм отдельного индивидуума можно объяснить тем основополагающим законом, который я называю эгоистичностью гена."

Противопоставление (отрицание) групповому отбору генного (хотя уже в коллективах видно вокруг него самого, что член коллектива и сам коллектив изменяются по-разному и нет никакого противопоставления между ними, элемент - это одна сущность, множество элементов - другая):
"Выразим это в несколько более пристойной форме: такая группа, как вид или популяция в пределах вида, отдельные члены которой готовы принести себя в жертву во имя благополучия данной группы, имеет больше шансов избежать вымирания, чем соперничающая с ней группа, отдельные члены которой ставят на первое место собственные эгоистичные интересы. Поэтому мир оказывается населенным главным образом группами, состоящими из самоотверженных индивидуумов. В этом суть теории «группового отбора», которую биологи, недостаточно хорошо знакомые с эволюционной теорией, долгое время считали правильной и которая открыто и прямо изложена в знаменитой книге В. Уинн-Эдвардса (V. C. Wynne-Edwards) и популярно представлена Робертом Ардри в его книге «Социальный контракт». Ортодоксальную альтернативную теорию обычно называют «индивидуальным отбором», хотя лично я предпочитаю говорить о генном отборе."

Исключительность и противопоставление:
"Я буду настаивать, что основной единицей отбора, представляющей поэтому самостоятельный интерес, служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица — это ген, единица наследственности [1.4]. Некоторым биологам в первый момент такое утверждение покажется экстремальным. Я надеюсь, что, когда они поймут, какой я в него вкладываю смысл, они согласятся, что оно в сущности ортодоксально, хотя и выражено необычным образом. Изложение моих представлений потребует времени, и нам придется начать все с самого начала — с возникновения самой жизни."

Ок, есть оговорка
"Я надеюсь, что, когда они поймут, какой я в него вкладываю смысл, они согласятся"
читаем дальше (мудрость гена):
"Следующее важное звено в наших рассуждениях, на которое делал упор сам Дарвин (хотя он имел в виду растения и животных), это конкуренция."
"Эволюционное значение того факта, что гены регулируют зародышевое развитие, состоит в следующем: гены, по крайней мере частично, обеспечивают таким образом свое выживание в будущем, поскольку их выживание зависит от эффективности организмов, в которых они живут и которые были построены с их помощью."

"Первое, что нам следует усвоить относительно современного репликатора, — это то, что он очень общителен. Машина выживания содержит не один, а многие тысячи генов. Построение организма — мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, что отделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно [3.1]. Данный ген может оказывать самые разнообразные воздействия на совершенно разные части тела. Данная часть тела может находиться под влиянием многих генов и эффект каждого отдельного гена зависит от его взаимодействия со многими другими генами. Некоторые гены выступают в роли главных генов, контролирующих действие кластера других генов. Вновь воспользовавшись нашей аналогией, можно сказать, что каждый данный лист чертежей имеет отношение ко многим разным частям здания; и каждый лист приобретает смысл лишь при условии перекрестных ссылок на многие другие листы."
"Эта сложная взаимозависимость генов может вызвать резонный вопрос: а надо ли вообще пользоваться словом «ген»? Почему не прибегнуть к какому-нибудь собирательному названию вроде «генного комплекса»? Во многих случаях это действительно было бы удачным решением. Но если подойти к проблеме с другой стороны, то представляется также разумным рассматривать генный комплекс как совокупность дискретных репликаторов или генов. Такой подход связан с явлением пола. При половом размножении гены смешиваются и перетасовываются. Это означает, что каждое отдельное тело представляет собой лишь временное транспортное средство для короткоживущей комбинации генов. Данная комбинация генов, т. е. каждый отдельный индивидуум, может быть короткоживущим, но сами гены потенциально являются долгоживущими. В ряду поколений их пути постоянно пересекаются и расходятся. Отдельный ген можно рассматривать как единицу, продолжающую существовать в ряду многочисленных последовательных индивидуальных тел. Это центральное положение, развиваемое в настоящей главе, и именно с ним некоторые из моих самых уважаемых коллег упрямо отказываются соглашаться..."

ну и далее:
"В заглавии этой книги слово «ген» означает не единичный цистрон, а нечто более тонкое. Мое определение не всем придется по вкусу, однако общепринятого определения гена не существует."
" Я хочу воспользоваться определением, принадлежащим Дж. Уильямсу [3.2]: ген — любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора."
Т.е. если мы обнаруживаем ген, который не "регулирует естественный отбор", то - это не ген вообще?

-- 01.02.2018, 17:56 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1289172 писал(а):
А почему Вы так настроены против этих идей?

1) я немного почитал ЛЛ3 по взаимодействиям и там говорится, что какое-либо изменение системы из двух частиц возможно рассчитать, если учитывать состояния обеих этих частиц
2) я очень много сталкивался со сделками как между отдельными контрагентами, так и между группами контрагентов
3) существует многократно проверенная методика управления на основе SWOT-анализа
Все это говорит за то, что
а) отсутствует некий "мегарегулятор", поведением которого задается поведение всех остальных и его создание невозможно.
б) изменение состояния какого-либо объекта (как бы мы его не выделили - частица, атом, молекула, ген, группа генов, особь, стая, ...) происходит либо в силу его внутренних свойств (хотя в КМ есть имхо исключение), либо при взаимодействии с другим объектом, являющимся для первого внешним и во втором случае разделение на "управляющего" и "управляемого" - искусственно, любого из них можно назвать управляемым и управляющим - как удобнее считать, так и называем, но если мы собираемся прогнозировать поведение того или другого, учитывать поведение другого или того (их обоих) мы обязаны.
А Доккинз хочет меня убедить в том, что последнее - неверно, что есть некий ген, который перестраивает и внешнюю среду и связи между генами и т.д. и т.п., что достаточно выяснить какие свойства у гена и только опираясь на них прогнозировать поведение гена и, главное - группы генов, после взаимодействия с внешней средой...(хотя, вообще-то группа - это само по себе - взаимодействие с внешней средой, структура, которая появилась из-за взаимодействия между двумя объектами, "ожидающая и готовая" к следующему аналогичному взаимодействию).
Он выделил объект, с которым ему удобно работать - ген (причем определил его особенным образом) - вопросов нет. Так и я могу выделить объект - группу генов, и считать так, будто это группа генов работает с генами, которые не входят в нее.
Тоже ок - ну выделил и выделил.
Практическая ценность в чем?
Например, предсказать поведение группы что при выделении одного гена, как определяющего объекта, что при выделении группы, как объекта, будет затруднено по тем же причинам, по которым трудно предсказать поведение группы элементарных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 23:39 
Аватара пользователя


15/04/15
1572
Калининград
upgrade в сообщении #1289106 писал(а):
Но ценность такой идеи нулевая, так как механизм управления так и остается скрытым: ну да, нам известно, что гены состоят из элементарных частиц, поведение которых строго подчиняется физическим законам, давайте объявим, что физические законы описывающие поведение молекул "приказывают" и др. и пр., и что дальше?

А про искусственный отбор, генетическую инженерию, векторный перенос гена, нокаут гена, генотерапию, когда и кем все это было начато Вы знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 08:57 
Аватара пользователя


22/06/17
291
grizzly
По поводу мерцания парадигм:

Всё-таки это не равносильные парадигмы. Если мы возьмем организмоцентризм, то легко понять, что успешная в репродуктивном смысле особь может либо производить много потомков, либо мало, но хорошо о них заботиться. (И много, и хорошо -- слишком затратно, в природе так не получается.) Главное, что забота о потомках понятна с этой точки зрения.

Теперь такой вопрос: как братья и сестры должны относиться друг к другу? Т. к. каждая особь должна бороться за своё собственное выживание, за свой собственный репродуктивный успех, ей выгодно устранить всех конкурентов -- сестер и братьев. Иначе с ними придется бороться сначала за еду, а потом за территорию и половых партнеров. И действительно, в природе куча видов, у которых распространен каинизм. Например, у песчаной акулы один эмбрион убивает и съедает своих братьев и сестер еще в утробе. (Ужас какой!)

Но в природе масса видов, у которых особи жертвуют своим репродуктивным успехом ради успеха других особей. Как, например, объяснить с позиции индивидуального отбора тот факт, что особь, становясь половозрелой, не уходит из семьи или стаи и не размножается, а помогает матери растить своих младших братиков и сестричек? Тут противоречие с борьбой за свой индивидуальный репродуктивный успех, с "войной всех против всех" и "выживанием сильнейшего".

Биологам пришлось придумывать теорию, которая может объяснить эти случаи. Чтобы построить новую теорию, нужно сместить фокус. Фактически, в то время (до генетики) сместить фокус можно было только в одном направлении -- с индивидуума на группу индивидуумов.

Если
  1. эволюция является фактом,
  2. общие рамки теории эволюции (наследственность, изменчивость, отбор) понятны,
  3. теория не работает на индивидуальном уровне (альтруизм),
то,
    возможно, она будет работать на уровне групп? И тогда индивидуальный уровень можно будет разгрузить от эволюционных требований (от борьбы за индивидуальный репродуктивный успех), и, таким образом, снять противоречие.

Так и началось то отступление, о котором написал Докинз в процитированном Вами отрывке.

Когда появилась генетика, оказалось, что фокус можно сместить на гены, и тогда противоречия исчезают без привлечения довольно, на мой взгляд, мутных концепций группового отбора. А новая теория включает старую (индивидуальный отбор) как частный случай. (Пусть будут "теориями", а не "парадигмами" или "взглядами".)

upgrade
Чего-то я и на свежую голову не могу настроиться на Вашу волну. Помолчу пока. Может, позже дойдёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 10:09 


07/08/14
4231
PETIKANTROP в сообщении #1289271 писал(а):
А про искусственный отбор, генетическую инженерию, векторный перенос гена, нокаут гена, генотерапию, когда и кем все это было начато Вы знаете?

Глубоко и детально - нет, а это важно? Использование генов, как инструментария - нормально и понятно. Объявление генов причиной эволюции и наделение их свойствами чем-либо "управлять"...не понятно, а как же среда, которой они меняются не меньше, чем изменения среды, вызванные изменениями самих генов? Кстати, ДНК изменяется ученым, у которого тоже есть гены, значит гены изменяются генами, и значит допустим вывод, что это не тот ген, который изменяет решил изменить другой ген, а наоборот - изменяемый ген сделал как-то так, что изменяющий его изменил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 11:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
NikolayPrimachenko в сообщении #1289350 писал(а):
И много, и хорошо -- слишком затратно, в природе так не получается.
Вот здесь не совсем понятно. Можно, конечно, исходить из некоего принципа, мол "природа не любит крайностей", но в данном случае факты говорят о другом -- r- и K-стратегии эволюционируют большей частью в направлениях крайностей и примеры близкие к этим крайностям встречаются намного чаще, чем какое-то промежуточное состояние. (Впрочем, это не очень важно для нашей темы, просто я не совсем понял этот аргумент.)
Upd. Кажется, дошло. Под "и много, и хорошо" Вы понимали одну стратегию, а не две разных. Тогда снимаю этот вопрос.

Что касается "взгляд vs теория", я не думаю, что на моём (любительском) уровне есть смысл спорить об этом. В общем-то, сам Докинз в ответ на жёсткую критику озвучил эту позицию "взгляда", объясняя попутно, что некая крайность формулировок, присущая его "Эгоистичному гену" вызвана (частично) необходимостью / желанием обратить внимание общественности на такой подход. Я решил согласиться именно с такой расстановкой акцентов, не пытаясь принимать на себя решение, когда он больше лукавил :D Для наличия собственной (независимой) точки зрения мне не достаёт систематического образования в биологии (научпоп такого дать не может, конечно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 11:36 


07/08/14
4231
Как показало исследование, о котором пишет Science Daily, в самой структуре ДНК содержится своего рода встроенный таймер, определяющий частоту возникновения спонтанных мутаций. Некоторые нуклеотиды в процессе репликации на тысячную долю секунды меняют свою форму, из-за чего в копируемой цепи ДНК появляется неверная «буква». Такие случаи редки, но они служат основой для эволюционных изменений — и рака. ... Исследовав нуклеотидные основания гуанин и тимин, авторы работы обнаружили, что периодически они претерпевают краткосрочные перестройки на атомном уровне. ... Судя по всему, квантовые механизмы играют роль и в других генетических процессах — от производства белка до восстановления ДНК — но исследователям еще только предстоит доказать это. Так уже пора говорить о "эгоистичных атомах" или еще нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 11:43 
Аватара пользователя


15/04/15
1572
Калининград
upgrade в сообщении #1289358 писал(а):
Объявление генов причиной эволюции и наделение их свойствами чем-либо "управлять"...не понятно, а как же среда, которой они меняются не меньше, чем изменения среды, вызванные изменениями самих генов?

Кошмар какой-то. Вы все постарались смешать в кучу. Что такое гены? Что такое факторы эволюции? Что такое эволюция?

upgrade в сообщении #1289358 писал(а):
Кстати, ДНК изменяется ученым, у которого тоже есть гены, значит гены изменяются генами, и значит допустим вывод, что это не тот ген, который изменяет решил изменить другой ген, а наоборот - изменяемый ген сделал как-то так, что изменяющий его изменил.


Подобное расширение фенотипа давно уже наблюдается в изменении различными паразитами, в частности вирусами, поведения хозяина. Самое главное понять: зачем это нужно, вернее, какова направленность такого отбора?
Вообще, отношение к идеям Докинза в обществе представляется мною в виде переделанного анекдота:
"Не верю в генетику, не верю в гены..."- бубнил про себя лаборант, делая очередной ПЦР-анализ с обратной транскрипцией."

-- 02.02.2018, 12:49 --

upgrade в сообщении #1289377 писал(а):


То, что описано в ссылке относится к какому фактору эволюции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 12:09 


07/08/14
4231
PETIKANTROP в сообщении #1289381 писал(а):
То, что описано в ссылке относится к какому фактору эволюции?

К тому факту, что изменения (эволюция) зависят не только от генов, и эволюция - это череда состояний не только генов, ну и к тому печально-радостному фактору, что на повестке дня снова появилась случайность с встроенной мудростью, как источник изменений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 15:15 
Аватара пользователя


15/04/15
1572
Калининград
upgrade в сообщении #1289389 писал(а):
PETIKANTROP в сообщении #1289381 писал(а):
То, что описано в ссылке относится к какому фактору эволюции?

К тому факту, что изменения (эволюция) зависят не только от генов, и эволюция - это череда состояний не только генов, ну и к тому печально-радостному фактору, что на повестке дня снова появилась случайность с встроенной мудростью, как источник изменений.

Похоже, Вам надо начать с учебника " Общая биология. 10-11 класс".

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 16:30 


07/08/14
4231
PETIKANTROP в сообщении #1289454 писал(а):
Похоже, Вам надо начать с учебника " Общая биология. 10-11 класс".
А вам?
Черным по белому написано - "в самой структуре ДНК содержится своего рода встроенный таймер, определяющий частоту возникновения спонтанных мутаций". Изменения состояния - такая спонтанная мутация, если внешняя среда никак не взаимодействует с изменившимся геном и нет никакого естественного отбора генов. Теперь вспоминаем что есть внешняя среда - а это тоже "спонтанные процессы" (по крайней мере КМ, говорят, работает). Т.о. фразу из вики "Есте́ственный отбо́р — основной эволюционный процесс, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (здесь, надо полагать пропустили "к объектам (факторам) внешней среды")(наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается." можно изложить так:
"Есте́ственный отбо́р — основной эволюционный процесс, в результате действия которого во внешней среде увеличивается число объектов, обладающих максимальной приспособленностью (здесь, надо полагать пропустили "к особям популяции")(наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество объектов с неблагоприятными признаками уменьшается."
И ничего не поменяется, кроме терминов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group