2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 13:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Кстати, когда говорят об эгоизме людей, почему-то любят сделать хорошее такое соломенное чучело и забыть, что наше поведение регулируется нашей собственной системой ценностей, и если в неё и входит альтруизм, то в основном это не против воли, а столь же эгоистичное желание. Ну, тут можно начать проводить черту между тем, что лучше считать потребностью, на которую нам трудно повлиять (мы не можем не есть, например, и некоторые вещи могут засесть в голове почти настолько же глубоко), и тем, что относить к личным предпочтениям. Тот эгоизм, который так не нравится, это просто не соответствующий окружающим социальным нормам эгоизм, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 14:09 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
я еще вот что не понял, за названием "Эгоистичный ген" какой-нибудь органический субстрат стоит, или Докинз называет генами просто все подряд, что захочет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
pogulyat_vyshel в сообщении #1288831 писал(а):
я еще вот что не понял, за названием "Эгоистичный ген" какой-нибудь органический субстрат стоит, или Докинз называет генами просто все подряд, что захочет?
Вы действительно читали эту книгу и не смогли понять? Здесь, думаю, уместно попросить собственные попытки решения, иначе уровень познаний собеседника не совсем понятен.
pogulyat_vyshel в сообщении #1288777 писал(а):
если качества гена не связаны с качествами носителя то говорить просто не о чем
На таком уровне понимания генетики говорить действительно не о чём. Это даже не лысенковщина, извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 14:22 
Аватара пользователя


11/12/16
13310
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1288831 писал(а):
я еще вот что не понял, за названием "Эгоистичный ген" какой-нибудь органический субстрат стоит, или Докинз называет генами просто все подряд, что захочет?


Насколько понимаю,
1. Под термином "ген" Докинз понимает что-то близкое к общепринятому определению:
Цитата:
Ген (др.-греч. γένος — род) — структурная и функциональная единица наследственности живых организмов. Ген представляет собой участок ДНК, задающий последовательность определённого полипептида либо функциональной РНК. Гены (точнее, аллели генов) определяют наследственные признаки организмов, передающиеся от родителей потомству при размножении.


2. Название книги "Эгоистический ген" - это метафора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
EUgeneUS в сообщении #1288839 писал(а):
2. Название книги "Эгоистический ген" - это метафора.
Да не "эгоистический" же он! (С кем поведёшься, так сказать... :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 14:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13310
уездный город Н
grizzly
:roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 14:54 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
EUgeneUS в сообщении #1288839 писал(а):
азвание книги "Эгоистический ген" - это метафора.

Это не метафора, это спекуляция. Потому, что пока соответствующего материального носителя не найдено, все рассуждения Докинза в этих терминах имеют ценность нуль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение31.01.2018, 15:03 
Аватара пользователя


11/12/16
13310
уездный город Н
pogulyat_vyshel в сообщении #1288848 писал(а):
Это не метафора, это спекуляция.


И все таки метафора:

Цитата:
Словосочетание «эгоистичный ген», вынесенное в заглавие книги, было выбрано Докинзом в качестве удобной метафоры для выражения геноцентричного взгляда на эволюцию, в рамках которого эволюция рассматривается прежде всего как эволюция генов и считается, что естественный отбор на уровне особей или популяций почти никогда не одерживает верх над естественным отбором на уровне генов. Кроме того, для англоязычного читателя это название созвучно с названием сказки Оскара Уайлда «Великан-эгоист» (англ. The Selfish Giant).

Согласно этому взгляду, в основе биологической эволюции лежит эволюция генов (а не особей, не видов и проч.), которая движется в сторону увеличения их способности копироваться (оказывая то или иное воздействие на окружающую среду и заставляя её копировать себя). Те аллели гена, которые лучше всего умеют копироваться, побеждают в естественном отборе и вытесняют менее удачные конкурирующие аллели. При этом для любого гена организм, в котором он находится, все другие организмы, а также все прочие гены, находящиеся в том же организме и в других организмах, являются лишь частью окружающей среды, на которую он оказывает влияние и к которой он приспосабливается.


У собственно генов материальный носитель есть, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 07:39 
Аватара пользователя


22/06/17
291
pogulyat_vyshel

Вы очень удивитесь, но центральный вопрос "Эгоистичного гена" Докинза таков: "В природе есть альтруистическое поведение. Почему оно возможно? В каких условиях естественный отбор будет способствовать появлению такого поведения?".

Упрощенно это можно представить так:

С организмоцентричной точки зрения, если особь жертвует собой ради других, то она теряет возможность воспроизвестись. Если одни особи в популяции наследуют особенности, которые увеличивают вероятность их самопожертвования, а другие особи не наследуют, то наследие первых должно постепенно вымываться из популяции. В конце концов, в популяции не должно остаться альтруистов.

С геноцентричной точки зрения, особь, жертвуя собой и спасая других, может, при некоторых условиях, увеличить вероятность репликации своих собственных генов, копии которых находятся в телах тех, кого она спасает.

Например, особь, ценой своей жизни спасшая десяток своих родных братьев и сестер, при некоторых весьма распространенных в природе условиях обеспечивает гораздо большую вероятность репликации своих собственных генов, чем если бы все её братья и сёстры погибли, а она бы спаслась, плодилась и размножалась.

Таким образом, генам "может быть выгодно", чтобы некоторые организмы жертвовали своим репродуктивным успехом (не обязательно жизнью). Гены "остаются эгоистами", которые "могут жертвовать" отдельными организмами и их благом ради своего блага - увеличенной вероятности репликации. Эгоистичным генам может быть выгоден альтруизм.

В теоретической биологии организмоцентричная точка зрения появилась раньше (до генетики) и является приближением к более точной геноцентричной. Геноцентричная позволяет описать причины и эгоистического, и альтруистического поведения особей, а организмоцентричная испытывает большие сложности с объяснением альтруизма.

Смотрите теорию родственного отбора (kin selection). Основоположники: Фишер, Холдейн, Гамильтон, Мейнард Смит.

Докинз донес эти идеи до широкой (научной, в первую очередь) публики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 09:24 


07/08/14
4231
NikolayPrimachenko в сообщении #1289037 писал(а):
центральный вопрос "Эгоистичного гена" Докинза таков: "В природе есть альтруистическое поведение. Почему оно возможно?

И ответ - потому что гены, ведь из-за них все и происходит и из них все состоит. А почему ответ не "потому что протоны нейтроны и электроны, ведь гены состоят из них"?
Что поменяется, если все фразы с генами заменить фразами с элементарными частицами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 09:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13310
уездный город Н
upgrade в сообщении #1289040 писал(а):
И ответ - потому что гены, ведь из-за них все и происходит и из них все состоит.


Вы неверно поняли ответ.
Ответ: потому что альтруистическое поведение особи повышает (может повышать) вероятность копирования её генов, а значит существует положительный отбор на "гены альтруистического поведения".

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 09:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
NikolayPrimachenko в сообщении #1289037 писал(а):
Геноцентричная позволяет описать причины и эгоистического, и альтруистического поведения особей, а организмоцентричная испытывает большие сложности с объяснением альтруизма.
В дополнение к этому напомню, что во второй половине прошлого века большой популярностью пользовалась "группоцентричная" парадигма (см. групповой отбор), которая многие вопросы объясняла по-своему. А "Эгоистичный ген" Докинза стал в некотором роде движением маятника в обратную сторону -- в сторону редуцирования.

В "Расширенном фенотипе" (целевой аудиторией которого является научное сообщество, а не широкие массы) Докинз признаёт некоторые ошибки "Эгоистичного гена" и значительную часть книги отводит ответам на "несправедливую" критику. А что касается зацикленности на парадигме, то на рекомендованных выше первых страницах он приводит в качестве примера-метафоры "куб Неккера" -- как мерцание парадигм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 09:53 


07/08/14
4231
EUgeneUS в сообщении #1289041 писал(а):
upgrade в сообщении #1289040 писал(а):
И ответ - потому что гены, ведь из-за них все и происходит и из них все состоит.


Вы неверно поняли ответ.
Ответ: потому что альтруистическое поведение особи повышает (может повышать) вероятность копирования её генов, а значит существует положительный отбор на "гены альтруистического поведения".
Чем этот ответ отличается от "потому что альтруистическое поведение особи повышает (может повышать) вероятность копирования соединений элементарных частиц, а значит существует положительный отбор на "частицы альтруистического поведения"? Ценность идеи не очевидна

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 10:13 
Аватара пользователя


11/12/16
13310
уездный город Н
upgrade
От такой формулировки ничем не отличается, кроме меньшей корявости. Повторю определение: "Ген (др.-греч. γένος — род) — структурная и функциональная единица наследственности живых организмов". То, что материальное воплощение этой единицы состоит из соединений элементарных частиц - лишнее.
Другая корявость:
upgrade в сообщении #1289045 писал(а):
а значит существует положительный отбор на "частицы альтруистического поведения"

не на "частицы альтруистического поведения", а на их специфическую группировку. Но повторю: лишнее это, привлекать здесь элементарные частицы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение01.02.2018, 10:32 


07/08/14
4231
EUgeneUS в сообщении #1289048 писал(а):
не на "частицы альтруистического поведения", а на их специфическую группировку.

Понятно - естественный отбор существует из-за специфических группировок следующих видов:
1) специфической группировки кварков (элементарные частицы)
2) специфической группировки элементарных частиц (молекулы)
3) специфической группировки молекул (гены)
4) специфической группировки генов (клетки)
5) специфической группировки клеток (организмы)
6) специфической группировки организмов (коллективы)
..
бесконечность.
Т.о. книга, на самом деле, ни на какие вопросы не отвечает (слово "не знаю" заменено словом "специфически") и ничего нового никуда не вносит (по сравнению с Дарвиным). То что в природе все какое-то специфическое в том числе группировки, было замечено задолго до Доккинза. Доккинз не отвечает ни на какой вопрос, а просто берет "молоток" Дарвина, брошенный им на уровне раскалывания эволюции до размера живых организмов и разбивает это все дальше, делая то же что и Дарвин - останавливаясь на каком-то куске (гены), а почему дальше не стал разбивать, убедившись, что так же как причина естественного отбора живых организмов не раскрывается тем, что они организмы, она не раскрывается и тем, что есть гены и они делятся (ну и что что делятся, клетки - тоже делятся, даже кристаллы - растут, т.е. свою структуру "реплицируют" в окружающее пространство)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group