О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

Что-то как-то перебрали имхо, с появлением права в общем и прав человека в частности одновременно с индейскими племенами, объединяющимися по признаку кровного родства и не то что не знающими письменности, а и общающихся в основном предложениями "у-у", "о-о", "а-а" и "э-э".

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1287352 писал(а):

Только они и могут. И да, подозреваю, что теоретики права как-нибудь самостоятельно разберутся с этим вопросом. Вернее уже разобрались.

Конечно, кто бы спорил.

kry в сообщении #1287352 писал(а):

Речь шла о вопросе возникновения прав человека, а не о возникновении самого человека.

Речь шла о возникновении прав человека в привязке к возникновению человека, как биологического вида. Ваши же слова:

kry в сообщении #1287338 писал(а):

Ничего подобного, онтологически в философии права считается, что права человека существуют столько же, сколько и сам человек как биологический вид.

kry в сообщении #1287352 писал(а):

Так как с Вашей стороны разговор, на мой взгляд, окончательно съехал на троллинг, то беседа окончена.

Это ожидаемо. Жаль, что вопрос о возникновении прав человека, одновременно с возникновением биологического вида, остался в гугле.
И да. Умоляю, не нужно путать троллинг и reductio ad absurdum

[g______d]

Mikhail_K в сообщении #1287355 писал(а):

Просто так уж устроен человек, что имея права, он способен приносить обществу больше пользы (в т.ч. за счёт внутренней мотивации), чем будучи рабом.

Мои возражения против запрета на выезд были основаны ровно на этом тезисе, даже наверное дословно.

-- Чт, 25 янв 2018 08:41:48 --

EUgeneUS в сообщении #1287358 писал(а):

Жаль, что вопрос о возникновении прав человека, одновременно с возникновением биологического вида, остался в гугле.

Ну а Вы можете сами попробовать выяснить, что именно является преобладающей точкой зрения по этому вопросу в теории права, и нам поведать? Пока что высказался один человек, и есть основания предполагать, что он в теории права разбирается лучше, чем любой другой участник форума, и ссылки он тоже привёл.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1287345 писал(а):

На мой взгляд, в современной России права человека нарушаются в меньшей степени, чем в СССР.

realeugene в сообщении #1287323 писал(а):

Мне кажется, что смеющиеся над правами человека не могут сами претендовать на право называться человеком.

Вам плевать на нарушение одних прав, другим людям плевать на нарушение права выезда. И кто сказал что Ваше мнение ценней мнения оппонента?

g______d в сообщении #1287351 писал(а):

Вы можете пояснить эту дихотомию на своём примере, с заменой России на Америку?

А что там пояснять? Я выехал не из СССР, а уже из того, во что превратили СССР те самые либералы и "эффективные менеджеры". И я не требую: "пусть мне сначала СССР вернут и тогда я поеду обратно".

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1287356 писал(а):

Ещё раз -- я думаю, что по вопросу, являлось ли вторжение Польши актом агрессии, существует мнение, которого придерживаются подавляющее большинство историков в мировых университетах.

Видите ли в чем дело.
Захват Польшей Тешинской области у Чехословакии - это исторический факт. Ни один вменяемый историк не будет это отрицать.
А вот является ли это актом агрессии или не является - это оценочное суждение. Тут уж кто куда, в зависимости от. И больше этот вопрос волнует политологов, а не историков. ИМХО.
Точно также является захват Восточных Кресов, оставшихся басхозными, СССР актом агрессии или нет - это вопрос оценки исторического факта.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1287355 писал(а):

Права человеку даёт общество. Не захотело бы давать - не было бы прав человека. Неотъемлемые права, возникающие в момент рождения - это, максимум, удобная идеализация, абстракция.

Общество - да, так как само понятие "право" относится к уровню социума. В остальном вы заблуждаетесь. Это не абстракция, а практика, выработанная человеческой цивилизацией в ходе своего развития. Равно, как не нужно убивать и потом поедать других людей, это тоже практика, выработанные цивилизацией. Общество состоит из людей, и никак иначе. Так что, права человека реальны в той же мере, как и само общество. И у вас тоже есть эти права человека по праву рождения, между прочим. Если вам говорили иначе - вас обманывали.

-- 25.01.2018, 18:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1287360 писал(а):

Я выехал не из СССР, а уже из того, во что превратили СССР те самые либералы и "эффективные менеджеры".

Так возвращайтесь в Россию, и, возможно, скоро вы окажетесь в вашем любимом СССР. В Америке же у вас никаких шансов.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1287361 писал(а):

А вот является ли это актом агрессии или не является - это оценочное суждение. Тут уж кто куда, в зависимости от. И больше этот вопрос волнует политологов, а не историков. ИМХО.
Точно также является захват Восточных Кресов, оставшихся басхозными, СССР актом агрессии или нет - это вопрос оценки исторического факта.

Я думаю, что по обоим утверждениям есть мейнстримное научное мнение (по крайней мере о том, является ли это актом агрессии юридически), а не только оценка. Разумеется, я про мировую науку, а не про науку какой-то одной страны.

Dan B-Yallay в сообщении #1287360 писал(а):

А что там пояснять? Я выехал не из СССР, а уже из того, во что превратили СССР те самые либералы и "эффективные менеджеры". И я не требую: "пусть мне сначала СССР вернут и тогда я поеду обратно".

Нет, я имел в виду Вашу критику текущей ситуации в США. realeugene живёт в России, его не всё устраивает. Вы живёте в США, Вас не всё устраивает:

Dan B-Yallay в сообщении #1287334 писал(а):

Ну и последнее: Вас все в сегодняшней России устраивает? Если нет -- то кто мешает выехать, а если да -- то Вам очевидно плевать на те права человека, которые несомненно нарушаются на территории всего бывшего СНГ.

Почему имеет место такая дихотомия, и как Вы бы её применили к себе? Сразу скажу, что у меня есть ответ, и я готов его произнести (впрочем, уже произносил), после Вашего.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1287359 писал(а):

Ну а Вы можете сами попробовать выяснить, что именно является преобладающей точкой зрения по этому вопросу в теории права, и нам поведать? Пока что высказался один человек, и есть основания предполагать, что он в теории права разбирается лучше, чем любой другой участник форума, и ссылки он тоже привёл.

FGJ, этот участник, про которого есть "основания предполагать, что он в теории права разбирается лучше, чем любой другой участник форума" (а я так просто уверен в этом), привел не ссылки, а ключевые слова, по которым предполагается погуглить. Тоже вариант, никаких претензий.
Просто, удивительно, если участник в теории права разбирается лучше, чем любой другой участник форума, в чем нет никаких сомнений, знает источники, то, наверное, может быть, ему не сложно привести цитаты или хотя бы действительно ссылки.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1287360 писал(а):

И кто сказал что Ваше мнение ценней мнения оппонента?

Так игнорируйте его.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1287365 писал(а):

Просто, удивительно, если участник в теории права разбирается лучше, чем любой другой участник форума, в чем нет никаких сомнений, знает источники, то, наверное, может быть, ему не сложно привести цитаты или хотя бы действительно ссылки.

Потому что опровергателям Эйнштейна советуют почитать Ландау, а не приводят цитаты из него. На литературу, в которой есть ответ на этот вопрос, он несколько раз указывал, в том числе и в темах-дайджестах литературы. Даже конкретно этот вопрос обсуждался. Вы либо принимаете его мнение за экспертное, либо сами ищете ответ на этот вопрос в литературе. Другими словами, приведите попытки самостоятельного решения, потому что этот вопрос по духу относится к ПРР(Г), а лучше создайте соответствующую тему там.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1287355 писал(а):

Но кое-что зависит от вас - будете ли именно вы служить российской науке, или нет.

А вы не заметили, что свой собственный выбор я сделал давно? И о нём не жалею.

[Tall]

EUgeneUS в сообщении #1287225 писал(а):

Так и я об уровне дискуссии. Который Вы, заявлениями о воспитании Булгакова либералами, опустили еще ниже.

Извините, но либералы в России были еще до рождения Булгакова. А вот коммунисты не могли его никак воспитать, революцию он встретил вполне взрослым человеком.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1287364 писал(а):

Я думаю, что по обоим утверждениям есть мейнстримное научное мнение (по крайней мере о том, является ли это актом агрессии юридически), а не только оценка. Разумеется, я про мировую науку, а не про науку какой-то одной страны.

Википедия про агрессию.
Но что происходит.

Цитата:

The definition is not binding on the Security Council. The United Nations Charter empowers the General Assembly to make recommendations to the United Nations Security Council but the Assembly may not dictate to the Council. The resolution accompanying the definition states that it is intended to provide guidance to the Security Council to aid it "in determining, in accordance with the Charter, the existence of an act of aggression".[22] The Security Council may apply or disregard this guidance as it sees fit. Legal commentators argue that the Definition of Aggression has had "no visible impact" on the deliberations of the Security Council

Определить-то определили. Но отвественность несут Слободан Милошевич и Чарльз Тейлор. А вот очевидно агрессивные акты США, например, остаются без наказания. Более того, агрессией они называются в СМИ РФ, а в СМИ США "мейнстрим" другой.

-- 25.01.2018, 19:03 --

Tall в сообщении #1287370 писал(а):

либералы в России были еще до рождения Булгакова

Вера Засулич?

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1287371 писал(а):

Более того, агрессией они называются в СМИ РФ, а в СМИ США "мейнстрим" другой.

Меня не интересуют никакие высказывания в СМИ. Меня интересуют только мнения профессиональных историков, работающих в ведущих университетах. Ну или может быть юристов, но чисто академических. По данному вопросу — желательно не сейчас, а когда это будет историей.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1287355 писал(а):

Мне не кажется осмысленной жизнь человека, который живёт только для себя. Ну вот закончится его жизнь, и останется вопрос - что он хорошего принёс в этот Мир.

Это вопрос вашего собственного добровольного выбора. Не нужно его навязывать всем. Вы можете проповедовать его другим, и я буду вас за это уважать (если буду видеть, что вы честны при этом), но как только вы начинаете других людей принуждать - вы становитесь насильником, и за это я вас уважать уже не буду.

-- 25.01.2018, 19:10 --

EUgeneUS в сообщении #1287371 писал(а):

Википедия про агрессию
.

Юридическое определение: http://www.un-documents.net/a29r3314.htm

-- 25.01.2018, 19:14 --

Mikhail_K в сообщении #1287355 писал(а):

Но слова realeugene были обобщающие, он советовал уезжать или переквалифицироваться вообще всем, не думая, что у кого-то личный комфорт может быть не на первом месте в жизни.

Я не могу решать за других людей по определению. Совет - это совет, окончательный выбор делает каждый человек самостоятельно.

Вы же отрицали право человека. Право, давно признанное неотъемлемым. Тем самым, вы подразумевали допустимость насилия над человеком, приводящего к лишению его этого права.