Возможна ли философия без математики?

[grizzly]

Mikhail_K
Не знаю. Я не могу уверенно утверждать что-то за или против. Я знаю, что раньше какие-то науки отпочковывались от философии. Если Вы считаете, что это время осталось в прошлом и дальше так быть не может, то вряд ли здесь презумпция на Вашей стороне. Я опасаюсь, что в таком случае всё ограничится работой на стыке наук и, что ещё хуже, принципиально новые научные методы либо не будут созданы, либо будут созданы с опозданием. (Впрочем, это не аргументы, а только мысли вслух. Аргументировать здесь должны Вы, имхо.)

Пока я вижу, что науки очень ревностно охраняют свои территории и не так уж охотно соглашаются принимать к себе те наблюдения, которые нельзя проверить свойственными им методами. (На форуме это можно наблюдать довольно часто, кстати, и мне такой подход больше нравится).

-- 14.01.2018, 14:24 --

Anton_Peplov в сообщении #1283964 писал(а):

Mikhail_K сказал в точности то, что собирался сказать я.

Тогда выше мой ответ и Вам тоже.

[Salen]

Цитата:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира

Философия — Википедия.

Коротко роль философии, таким образом, — глобальные обобщения, поэтому философия сама по себе не поставщик чего-либо для науки, это отдельная область знания, рассматривающая мир по большей части в своих явлениях.

В то же время если раньше о чём-то только рассуждали, то по мере накопления конкретных знаний эта область становится наукой. И роль философии в этом процессе может быть в том, чтобы предоставить общую модель, в которой накапливаемые знания получат смысл — иначе они просто пройдут незамеченными. Однако если эту «общую модель» представлять некой гипотезой, то можно сказать, и что философия что-то напрямую поставила науке. Но, по-моему, чтобы не размывать смысл и того и другого, философию от науки следует отделять.

В современном мире точных знаний становится больше, растёт роль науки, что отражается и на философии — относительное количество глобальных обобщений становится меньше, более конкретных междисциплинарных или даже внутридисциплинарных в каких-то областях знания — больше.

[Mihaylo]

grizzly
У меня ответы: 1. Нет. 2. Нет.

Вы хотите сказать, что от философии возможная польза - это построение базиса в условиях полной неопределëнности? А философы с этим справятся?

[grizzly]

Mihaylo
Я хочу сказать, что пока в современной культуре для какой-то пра-науки (предшественницы будущей самостоятельной науки) никакой официальной ниши, кроме философии, не выделено. Можно, конечно, развивать только "выпуклую оболочку" известных наук, на наш век хватит. Но целенаправленно ограничивать себя этим? зачем?

Mihaylo в сообщении #1284014 писал(а):

А философы с этим справятся?

Ну, философы тоже бывают разные. Соломон Феферман не брезговал называть себя философом (жаль, его уже нет среди нас). В логике (не обязательно математической) тоже неплохие люди попадаются. В общем, я не против ругать плохие традиции в философии, но я против того, чтобы отвергать элемент культуры, не предлагая ничего взамен.

[Mihaylo]

Я предлагаю взамен философию-в-науке. Например, философия-в-математике. Ктн и дфн отменить.

[Mikhail_K]

grizzly в сообщении #1284021 писал(а):

В общем, я не против ругать плохие традиции в философии, но я против того, чтобы отвергать элемент культуры, не предлагая ничего взамен.

Так и я против этого. Сам я отношусь к философии вполне нормально как к виду человеческой деятельности, как к элементу культуры.

Но вот с этими высказываниями Вашего оппонента я, пожалуй, соглашусь всецело.

Mihaylo в сообщении #1283915 писал(а):

Меня не устраивает следующая ситуация: есть у нас институт докторов и кандидатов философских наук. <...> В этом анклаве, естественно, обитают истинные философы, выполняющую ни полезную, ни вредную функцию. Проявлю культурное воспитание, отмечу, что философы бесполезны лишь на мой взгляд. Да что там говорить, среди ктн и дтн тоже немало бездельников, питающихся за счет грантов.
Но философия особенна: она притягивает бездельников, при этом она функционально бесполезна чуть ли не по определению. У этой науки нет собственных научных фактов, нет собственного предмета и т.д.

Mihaylo в сообщении #1283937 писал(а):

Размышлять (философствовать) должен математик или физик, а не философ.

Раз уж даже сами философы (во всяком случае, многие из них) говорят, что философия не является наукой, учёные степени кандидата и доктора философских наук - это что-то весьма странное.
В идеале, по-моему, философы должны иметь такой же статус, как писатели. Существуют же умные художественные произведения, равно как и интересные, нетривиальные философские произведения. И те и другие нужны людям, нужны человечеству.

----------

А насчёт того, что от философии могут в будущем отпочковаться новые науки - может и могут, но сейчас это явно затруднено из-за засилья псевдонауки в философии, и вытекающего отсюда отношения многих учёных к "профессиональной" философии. Более реалистичным кажется, что новые науки будут вырастать из других наук.

[realeugene]

kry в сообщении #1283962 писал(а):

впрочем выделение может происходить и из философии.

Позвольте поинтересоваться: какая именно наука и когда отпочковалась от философии последней на текущий момент?

[kry]

realeugene в сообщении #1284118 писал(а):

какая именно наука и когда отпочковалась от философии последней на текущий момент?

Если только брать близкие мне юридические науки, то это все научные дисциплины, связанные с нейроюриспруденцией/нейроправом (neurolaw). Еще в 1970ые годы они были частью философии права, нейрофилософии и философии сознания. Сейчас это вполне самостоятельные науки, которые последние десять-пятнадцать лет назад переживают бум.

[grizzly]

kry в сообщении #1284142 писал(а):

Если только брать близкие мне юридические науки, то это все научные дисциплины, связанные с нейроюриспруденцией/нейроправом (neurolaw).

Но ведь они могли развиться и не из философии, а как междисциплинарные науки. Основной спор сейчас о том, была / есть какая-то польза, что первичное накопление наблюдений происходит в рамках философии? или было бы лучше (быстрее / эффективнее) если бы развитием этих дисциплин на пра-начальном этапе занимались не философы, а настоящие учёные-юристы.

Я не могу судить по этим около-юридическим наукам, но кто мешает не-философам развивать уже сейчас аксиологию, эстетику и т.п.? Ну ладно, эстетикой филолог Лосев занимался. И что? Неужели кто-то считает, что эстетика должна быть частью филологии только ради того, чтобы не было философии? Не понимаю.

Mihaylo в сообщении #1284032 писал(а):

Я предлагаю взамен философию-в-науке. Например, философия-в-математике.

Вы предлагаете изучать эстетику-в-математике? и только? или эстетику-в-химии тоже (и т.п.)? Лосев с Вашей точки зрения заслуживает звания "доктор эстетико-математических наук"? (Если Вы его не читали, просьба не отвечать на последний вопрос.)

[kry]

grizzly в сообщении #1284146 писал(а):

Но ведь они могли развиться и не из философии, а как междисциплинарные науки

Может и могли бы, но развились они все-таки из философии права и нейрофилософии, частью которых они являлись еще в 1960-1970ые. При этом с междисциплинарностью там тоже все в порядке. Как мне кажется, развитие какой-то новой науки из философии и её междисциплинарный характер - это не взаимоисключающие вещи.

grizzly в сообщении #1284146 писал(а):

Основной спор сейчас о том, была / есть какая-то польза, что первичное накопление наблюдений происходит в рамках философии?

Не уверен, что здесь существует универсальный ответ.

grizzly в сообщении #1284146 писал(а):

или было бы лучше (быстрее / эффективнее) если бы развитием этих дисциплин на пра-начальном этапе занимались не философы, а настоящие учёные-юристы.

Опять же я не считаю, что одно исключает другое: когда нейроюриспруденция/нейроправо еще были частями философии права и нейрофилософии, то ученые-юристы (а также специалисты в области когнитивных наук и нейронаук) все равно занимались этими дисциплинами. Собственно говоря, за счет этого они и стали самостоятельными науками в конечном итоге. Более того, философией права по крайней мере в 20 веке в основном и занимались либо ученые, пришедшие из теории права, такие как Кельзен, Харт, Дворкин, Познер и т.д., либо философы, получившие дополнительное образование в области права как Леони или Кевельзон.

grizzly в сообщении #1284146 писал(а):

но кто мешает не-философам развивать уже сейчас аксиологию, эстетику и т.п.?

Никто. Кому надо и сейчас этим прекрасно занимаются, но мало кто в современной России, разумеется. Плюс учтите, что многие вещи из аксиологии ушли в ту же психологию, этологию, нейронауки, этику (которая сама теснейшим сомкнулась с биологией и социологией), а из эстетики - в культурологию, искусствоведение, ту же самую филологию и литературоведение.

[ctdr]

Mihaylo
UPD: Стёрто (тут было кое-что про применение Фурье, что я не знал, а потом и совсем забыл :) )

И вообще, методы познания -- теория познания. Гносеология (эпистемология, так часто употребляемая здесь участником kry). Просто некий базовый уровень мировоззрения (само собой, для "физмат"), чтобы религиозной каши в головах (у научных сотрудников!) было меньше. Куда отнести? Вот и назовём её философией (правильной :) ). А то всё другое "можно назвать философствованием, беллетристикой, моралистикой, публицистикой, фантастикой -- чем угодно, но не философией." (c) С.В. Илларионов, Теория познания и философия науки.

Вообще, кмк, нужно прочитать одну книжку, но нормальную, обзорную, и хорошо. А не 10 (типа оригиналы -- Декарта и Куна -- это я про список "Философия и методология науки" от kry), но бегло. (это я про себя, я ленивый, и книг мало читаю)

Salen
и особенно, metelev
Илларионов -- это для вас.

А по теме -- нет. Правильная философия -- это знание. А где знание, там математика :)

[arseniiv]

ctdr в сообщении #1284376 писал(а):

Вроде корректность рассмотрения ряда Фурье в физике не очевидна. Точнее, существование отдельных компонент из суммы (которые автоматом в природе складываются, и мы их по отдельности не видим). Когда слушал лекции по философии в 90-х, вроде вопрос был открыт.

Ещё раз, какой в точности вопрос? (Лучше с самого начала сформулировать его подробнее, чтобы потом не было непоняток.)

[realeugene]

ctdr в сообщении #1284376 писал(а):

Когда слушал лекции по философии в 90-х, вроде вопрос был открыт

Сильно подозреваю, что ваш преподаватель философии вас обманул. Но, да. сформулируйте чётко вопрос.

[DimaM]

realeugene в сообщении #1284386 писал(а):

Сильно подозреваю, что ваш преподаватель философии вас обманул.

Просто философы в основном рассматривают физику по состоянию на 50-100 лет назад.

[Salen]

ctdr в сообщении #1284376 писал(а):

Илларионов -- это для вас.

О чём вы?