Как теология обогащает математику?

[ctdr]

Верещагин, Шень, Начала теории множеств, гл. 1 пункт 6 (стр. 35 во 2-м издании, 2002), об определении смысла слова множество писал(а):

Вопрос о том, евклидова или неевклидова геометрия правильна «на самом деле», если вообще имеет смысл, не является математическим — скорее об этом следует спрашивать физиков. К теории множеств это относится в ещё большей степени, и разве что теология (Кантор неоднократно обсуждал вопросы теории множеств с профессионалами-теологами) могла бы в принципе претендовать на окончательный ответ.

Вопрос к Умным Математикам: можно пожалуйста ссылок на нетривиальные (которых нет в быту, в физике) идеи теологии, которые были позаимствованы математикой? Причём судя по цитате -- идеи, которые стали ключевыми, фундаментальными для некоторых математических теорий. Откуда у (некоторых) математиков такое большое уважение к теологии? (теология: https://ru.wikipedia.org/wiki/Богословие)

PS. История меня не интересует. Платоновы тела (превозношение Платона церковью в средние века), этимология слов -- вот это всё -- пусть историки этим занимаются. Интересуют конкретные нетривиальные идеи, оправдывающие уважение к теологии -- в 21 веке.

[Anton_Peplov]

Я не математик, и тем более не умный. Я Anton_Peplov, действующий от имени и по поручению капитана суперкрейсера дальней разведки (СКДР) Антона Очевидность. Что имею сказать.

1. Количество идей, позаимствованных математикой из теологии, строго равно нулю. И всегда будет равно нулю по очевидным причинам.

2. Теология в силу своей природы претендует на окончательные ответы, ибо Бог (якобы) возвестил Истину в Святом Евангелии и всё такое. Насколько эти претензии обоснованы, у Верещагина и Шеня не упоминается, ибо незачем упоминать очевидные вещи. Кстати, и сама теология разделена на враждующие школы, что какбэ символизирует, насколько окончательные истины они там постигают.

3. Верещагин и Шень в процитированном отрывке никакого особого уважения к теологии не высказали. Что до Кантора, то он существовал в ином культурном контексте, и, видимо, был верующим христианином. Отсюда и его уважение к теологии.

[ctdr]

Anton_Peplov в сообщении #1283020 писал(а):

Верещагин и Шень в процитированном отрывке никакого особого уважения к теологии не высказали.

Разве? Я вижу здесь лишь одну интерпретацию выделенных мной слов (грубо если): ничего не может быть критерием правильности оснований ТМ, и лишь теология возможно, близка к установлению такого критерия. Т.е. для целей проверки правильности ТМ, теология -- выше всего другого. Уважение. Какая другая интерпретация?

[Anton_Peplov]

ctdr в сообщении #1283064 писал(а):

Какая другая интерпретация?

Единственная область умственной деятельности, которая заявляет, что постигает абсолютную истину - это теология. Все остальные более скромны (ибо более трезвы) в своих амбициях. Я сам часто говорю: хотите знать "как оно всё на самом деле" - уверуйте в Бога и Его спрашивайте, а здесь вам физика, здесь будут только модели, и математика, здесь будет только "если, то".

При этом ни я, ни, полагаю, Верещагин и Шень не имеем в виду, что теология действительно постигает какую-то истину. В том же смысле я говорю другое: "Хотите, чтобы кто-то понимал Вас без слов - это к волшебникам, а здесь реальный мир, здесь цените тех, кто прислушивается к Вашим словам". При этом я не имею в виду, что волшебники действительно существуют.

Надеюсь, я достаточно ясно выразил свою мысль. Если недостаточно ясно, ничем не могу помочь. У меня уже детектор троллинга помаргивает.

[Mikhail_K]

Представьте себе, есть люди, на полном серьёзе утверждающие, будто дескриптивная теория множеств основана на имяславии (это такая христианская ересь). Даже целые книжки об этом пишут.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6576734/
https://gertman.livejournal.com/106839.html
Открывать с осторожностью, опасно для психики)

[Dan B-Yallay]

ctdr в сообщении #1283015 писал(а):

Верещагин, Шень, Начала теории множеств, гл. 1 пункт 6 (стр. 35 во 2-м издании, 2002), об определении смысла слова множество писал(а):

Вопрос о том, евклидова или неевклидова геометрия правильна «на самом деле», если вообще имеет смысл, не является математическим — скорее об этом следует спрашивать физиков. К теории множеств это относится в ещё большей степени, и разве что теология (Кантор неоднократно обсуждал вопросы теории множеств с профессионалами-теологами) могла бы в принципе претендовать на окончательный ответ.

Вопрос к Умным Математикам: можно пожалуйста ссылок на нетривиальные (которых нет в быту, в физике) идеи теологии, которые были позаимствованы математикой? Причём судя по цитате -- идеи, которые стали ключевыми, фундаментальными для некоторых математических теорий. Откуда у (некоторых) математиков такое большое уважение к теологии? (теология: https://ru.wikipedia.org/wiki/Богословие)

Не путайте Божий дар с яичницей. Процитированное вами следует понимать в таком приблизительно контексте:

Беседа математиков
-- Слушай Шень, а всё-таки какая теория множеств правильная: с континуум гипотезой или с её отрицанием?
-- А Бог его знает...

[g______d]

Да, например, продекларировать "нет $\aleph_1$ кроме $2^{\aleph_0}$".

[atlakatl]

ctdr в сообщении #1283015 писал(а):

Вопрос о том, евклидова или неевклидова геометрия правильна «на самом деле», если вообще имеет смысл, не является математическим — скорее об этом следует спрашивать физиков. К теории множеств это относится в ещё большей степени, и разве что теология (Кантор неоднократно обсуждал вопросы теории множеств с профессионалами-теологами) могла бы в принципе претендовать на окончательный ответ.

Итак, теория множеств также завязана на физику.
И дальше: "разве что теология могла бы претендовать" -почему? Ответ: сам Кантор советовался по ней с теологами.
А вот тут авторы что-то накосячили по "советовался". В источниках говорится что-то вроде:

Цитата:

Серьёзная дискуссия развернулась и в среде теологов и философов относительно теории множеств, в основном критически относившихся к идеям об актуальной бесконечности и количественных различиях в этом понятии

Хотя, можете привести источник, отличный от данного издания данных авторов?

[Anton_Peplov]

Собственно, Dan B-Yallay очень кратко и ёмко выразил то, что занудно объяснял я:)

Mikhail_K в сообщении #1283069 писал(а):

Представьте себе, есть люди, считающие что дескриптивная теория множеств основана на имяславии (это такая христианская ересь). Даже целые книжки об этом пишут.

Эка невидаль. Кого в век победившего "нью-эйдж" может удивить какой-нибудь филолог или музыкант, выводящий квантовую механику (о которой не знает ничего) из какого-нибудь буддизма (о котором, как ни странно, не знает не менее ничего)? Кто из нас не слышал "масса-энергия - это и есть Бог"? А если порыться в сортах городских сумасшедших, то, полагаю, можно найти примеры вывода чего угодно из чего угодно. А то и марксистскую/арийскую физику можно вспомнить, но боюсь, а то щас такооое начнётся...

[ctdr]

Anton_Peplov
Dan B-Yallay
Ок, тут они пошутили, понял. А в библиографии, когда они пишут не "до н.э.", а "до Р.Х." -- они тоже шутят?

[Anton_Peplov]

ctdr
Вы намереваетесь затеять очередное обсуждение на тему "может ли учёный верить в Бога и если да, то как и почему"? Представляете ли Вы себе, сколько таких обсуждений здесь уже было? Почему бы Вам не воспользоваться поиском по форуму (лучше гугловским, он гораздо умнее) и не поискать ответы на свои вопросы в отгремевших дискуссиях?

[atlakatl]

ctdr, Они пошутили. Прошу в опровержение привести либо другое их издание или другие источники про Кантора, советующегося с теологами про несчётность континуума.

[mihaild]

ctdr в сообщении #1283079 писал(а):

А в библиографии, когда они пишут не "до н.э.", а "до Р.Х." -- они тоже шутят?

Скорее всего никакой значимой причины нет.
Вообще, вгляды Верещагина и Шеня на религию сильно отличаются (по крайней мере в 2012 точно сильно отличались), но ни одному из них и в страшном сне не приснится апелляция к религии в математических вопросах.

[g______d]

Ну то, что он переписывался с теологами, -- исторический факт.

https://www.jstor.org/stable/2708842

[ctdr]

mihaild в сообщении #1283082 писал(а):

ни одному из них и в страшном сне не приснится апелляция к религии в математических вопросах.

Спасибо!

Я правда не тролль, правда подумал что они серьёзно...