О Марксе и "Капитале"

[fred1996]

EUgeneUS
Насчет монополий Маркс оказался тысячу раз прав. Сейчас каппиталисты, по крайней мере самые махровые из них, не размениваются по мелочам. Они монополизировали тот рынок, который приносит максимальную прибыль при минимальных вложениях. И сосут прибыль оттуда. Я уже много раз это повторял: недвижимость, медицина, подоходный налог.
Это как-раз сферы максимальной монополизации рынка "услуг". А в остальном - резвитесь, господа. Сколько бы вы не заработали, мы с помощью этих механизмов излишки отсосем. Так что существуйте на том минимуме, который мы позволяем. Это относится и к межгосударственным отношениям, когда отсос производится через схемы единых мировых валют. Мы вам печатаем фантики, и через них забираем все ваши жировые запасы. Будьте стройными и вечно голодными.

[Andrey_Kireew]

fred1996 А как Вы себе по другому себе всё представляете? То, о чём вы пишите не зависит от строя. Это проблема немного другого характера. Вот, например, Коротец И.Д., по этому поводу вводит такой термин как "ограбляемая часть населения". Эта категория граждан присутствует в любом строе, и обходится с ней всегда примерно одинаково. Она имеет единственное право - это работать, до тех пор - пока не выработает свой ресурс. Просто механизмы эксплуатации разные.
При социализме появляется ещё значительная прослойка иждивенцев, которая в силу разных причин ничего не делает и существует тоже за счёт "ограбляемой части населения". Власть им это позволяет, так как приобретает в их лице своих сторонников.

[EUgeneUS]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275217 писал(а):

Дефиниции у вас неверные и примитивные.

Дефиниции примитивные, но верные. Чем и полезные.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275217 писал(а):

Марксизм. Почитайте хотя бы о его 3 составных частях.

"У настоящего чекиста должны быть красные корочки, черный наган и, кажется, что-то еще". Это?

Гораздо хуже, чем простые, но ясные дефиниции, в разговоре о частном вопросе (наличие vs отсутствие частной собственности на средства производства) вспоминать про "немецкую классическую философию" или "французский утопический социализм"...

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275217 писал(а):

Капитализм. Определение Британской большой энциклопедии.

... или, опять же вместо простых и ясных дефиниций, ссылаться на пространную статью, где подробно расписывается этимология термина и прочие интересные, но не имеющие отношения к теме разговора, вещи.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275217 писал(а):

Ньютоновское яблоко все равно будет лежать на земле. Но оно может и не упасть на землю. Есть такое условие.
Если яблоку придать горизонтальную первую космическую скорость. Сомневаюсь что это у вас получится.

Конечно, не получится. Так как нет никакого "ньютоновского яблока" и никогда не было. Это миф, легенда.

-- 16.12.2017, 09:59 --

fred1996 в сообщении #1275230 писал(а):

Насчет монополий Маркс оказался тысячу раз прав. Сейчас каппиталисты, по крайней мере самые махровые из них, не размениваются по мелочам. Они монополизировали тот рынок, который приносит максимальную прибыль при минимальных вложениях. И сосут прибыль оттуда. Я уже много раз это повторял: недвижимость, медицина, подоходный налог.

Не могу спорить, о воззрениях Маркса на монополии, но монопольное поведение изучается вполне успешно и без привлечения Маркса.

fred1996 в сообщении #1275230 писал(а):

Это относится и к межгосударственным отношениям, когда отсос производится через схемы единых мировых валют. Мы вам печатаем фантики, и через них забираем все ваши жировые запасы. Будьте стройными и вечно голодными.

Сейчас начнется.
"Прошу заметить, не я это предложил" (с) Покровские ворота.

[Sergey from Sydney]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275121 писал(а):

На 14 създе ВКП /б/ было четко разъяснено что заявления что НЭП является капитализмом,- это чепуха, несусветная чепуха. Нэп есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма

Значит, Ленин писал несусветную чепуху:

Ленин. Новая экономическая политика и задачи политпросветов писал(а):

Разверстка в деревне, этот непосредственный коммунистический подход к задачам строительства в городе, мешала подъему производительных сил и оказалась основной причиной глубокого экономического и политического кризиса, на который мы наткнулись весной 1921 года. Вот почему потребовалось то, что, с точки зрения нашей линии, нашей политики, нельзя назвать не чем иным, как сильнейшим поражением и отступлением...

Это было нами тогда, когда пришлось в горячке гражданской войны делать необходимые шаги по строительству, вроде того, что забыто. И наша новая экономическая политика, по сути ее, в том и состоит, что мы в этом пункте потерпели сильное поражение и стали производить стратегическое отступление...
Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере - этого мы не знаем. Концессии с заграничными капиталистами (правда, пока очень немного их заключено, в особенности по сравнению с предложениями, которые мы сделали), аренда частных капиталистов - это и есть прямое восстановление капитализма и это связано с корнями новой экономической политики.

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1275332 писал(а):

Значит, Ленин писал несусветную чепуху:

Ленин не писал чепухи. Он русский гений.
А вот вы плохо анализируете сказанное.
" Нэп есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма, при наличии командных высот в руках пролетарского государства".
Тут главное что НЭП это особая политика и самое главное что власть в руках пролетарского государства.
Ленин прекрасно проанализировал Капитал и понимал Маркса. Он помнил что при определенных условиях и процентах прибыли капитализм может преодолеть гигантские препятствия в экономике. Но на нем должна быть узда в виде диктатуры пролетариата. Иначе
при 50% и более капитал теряет голову и идет на любые преступления. Комбайнер Горбачев об этом забыл или плохо учил Маркса.
Кстати ,про проценты Маркс приводит мысли не свои. Многие уже тогда это прекрасно понимали.

[Tall]

У, устойчивость государства. Государство, состоящее из множества механизмов, множества бюрократических, силовых, экспертных структур, вдруг разрушается из-за того, что выбранный самой бюрократией человек что-то там забыл из писаний отцов основателей. Замечательно. А защиты от дурака не? Не было?

Г, гениальность отцов основателей, предвидивших все и вся. Отлично.

К, капитализм, как причина всех бед. Капитализм, точнее торговля, являются одним из механизмовс снижения войн и насилия в современном мире. Ибо на что только не пойдет капиталист ради гарантированной прибыли, вместо войны. Ведь далеко не все продают оружие, большинство продают что-то другое: продукты ГМО, телефоны, шмотки, гамбургеры.

Д, Диктатура пролетариата, или же просто диктатура - причина всех бед в государстве. Власть небольшой группы лиц как противоположность демократии.

У, узда. Узда должна быть. В виде обратных связей, в виде выборов. И должна быть в первую очередь на власти, то есть на той самой диктатуре. Капитализм далеко не так опасен, как неограниченная власть узкой группы фанатиков. Да и вообще любой узкой группы, любой автократии.

-- 16.12.2017, 22:14 --

Andrey_Kireew
"Ограбляемая часть населения", это естественная часть реального мира. Человек человеку волк, а зомби зомби зомби. Мы же сами отказались от коммунизма в котором все ради человека и для человека. Значит должны научиться есть друг друга и не верить в добро. Мы же не верим в это самое: No taxation without representation. Да? Правда правда?

-- 16.12.2017, 22:23 --

fred1996 в сообщении #1275230 писал(а):

монополий

Диктатура, это же монополия)) Она продает угрозы, точнее защиту от угроз, которые сама вполне может выдумывать. Монополия на власть, монополия на СМИ, монополия на идеи, монополия на насилие (а вот это, говорят, правильно). Конкуренция и монополии бывают не только в производстве и продаже товаров и услуг. Так ведь не только власть, но и межполовые отношения вполне можно рассматривать в этих терминах. Монополия на секс, конкуренция за ... кхм и тому подобное.

[GHJKTNFHBFN]

Tall в сообщении #1275501 писал(а):

Д, Диктатура пролетариата, или же просто диктатура - причина всех бед в государстве. Власть небольшой группы лиц как противоположность демократии.

У власти в любом буржуазном государстве всегда стоят небольшие группы богатых буржуа. Эти же группы выдвигают и ставленников.
Тоже происходит и в феодальной демократии и в рабовладельческой.
Да вообще весь ваш разговор и споры происходят от слабого знания работ Маркса и Ленина. Ни Маркс ни Ленин не считали социализм справедливым. Он более справедлив для большей части населения лишь по сравнению с капитализмом. Более того... при социализме существует "буржуазное право" без буржуазии! Какая тут справедливость? Ленин в "Государстве и революции" четко и популярно разъяснил мысли Маркса об этом. Прочитайте только три раздела о переходном периоде,социализме,коммунизме в этой работе. Это всего 5-6 листов текста и вы откроете свои глаза.

[Tall]

GHJKTNFHBFN
Зачем мне читать всякую фигню если результаты видны невооруженным взглядом? Я понимаю, вы нашли способ убедить себя, но у вас нет способа убедить реальность, которая не хочет подчиняться поросшим мхом умозрительным теориям. Не получается лучше, чем при капитализме. Получается хуже, иногда много много хуже. Демократия умеет учитывать мнения граждан через выборы, демократия строит обратные власти с обществом связи через выборы. Диктатура этого не умеет. И коммунисты ни разу не строили демократии. Так как теория умозрительна и не реалистична, они строили авторитарные или тоталитарные государства, то есть попросту захватывали и удерживали власть силой. Плановая экономика в принципе не может учесть потребностей, диктатура также имеет принципиальный недостаток в своей основе, и тоже не может учитывать потребности общества. В отличии от демократии, которая как раз не идеальная система, просто лучше чем диктатура. Заметьте, диктатура вовсе не обязательно социалистическая, но именно при ней есть немногочисленная элита (номенклатура ли или аристократия или олигархия) и "ограбляемая часть населения".

[GHJKTNFHBFN]

Tall в сообщении #1275519 писал(а):

Зачем мне читать всякую фигню

А мне с тобой неграмотным в данном вопросе зачем разговаривать,дискутировать? Живи. Жизнь удастся если станешь успешным буржуа или его приближенным.
Но еще раз напомню. Что своего противника надо знать хорошо. Иначе зачем ты будешь нужен? Буржуа просто так деньги не платят. Им нужны на службе грамотные.
Правда на Украине буржуазным олигархам и неграмотные пригодились.

[Andrey_Kireew]

Tall в сообщении #1275501 писал(а):

Andrey_Kireew
"Ограбляемая часть населения", это естественная часть реального мира. Человек человеку волк, а зомби зомби зомби. Мы же сами отказались от коммунизма в котором все ради человека и для человека. Значит должны научиться есть друг друга и не верить в добро. Мы же не верим в это самое: No taxation without representation. Да? Правда правда?

Я уж не знаю, с кем Вы там отказались от коммунизма, но точно не со мной. И кого Вы там должны научиться есть, и кому и во что должны верить - даже не представляю.

Можно подумать, что в коммунизме нет ограбляемой части населения. Это всё уже проходили в эпоху первобытно общинного строя. Можно подумать, что при коммунизме нет эксплуатации. Ещё как есть, причём осуществляется она насильственным путём. В СССР, например, была всеобщая трудовая повинность. Ну а служба в армии по призыву имеет место быть в большинстве стран. Т не надо только говорить, что все там служат добровольно, или что они просто не понимают, что должны защищать родину. Достаточно вспомнить эпоху благородных войн, чтобы понять суть этой системы.

[Xey]

Tall в сообщении #1275519 писал(а):

. Плановая экономика в принципе не может учесть потребностей,

Это одно из утверждений , которые хотелось бы прояснить. Приводилось и более серьезное утверждение - "социалистическая экономика не эффективна". Почему?

Примеры времён военного коммунизма не убедительны, очень уж трудное было время, были же времена полегче.

-- Вс дек 17, 2017 01:08:07 --

Эффективность обычно связывают с интересом капиталиста увеличить своё состояние. Но как проявляется этот интерес?
Или мы считаем , что есть наука микроэкономика, которой владеюют менеджеры предприятия и поступают соответственно ей (зачем тут капиталист?).
Или допускаем, что у капиталиста есть "чутьё" , которое покруче этой науки, и он руководствуется им, посылая своих менеджеров вместе с их советами.

[mserg]

Tall в сообщении #1275519 писал(а):

...
Заметьте, диктатура вовсе не обязательно социалистическая, но именно при ней есть немногочисленная элита (номенклатура ли или аристократия или олигархия) и "ограбляемая часть населения".

Нельзя ли подкрепить это мощное заявление какими-нибудь референсом.

Опись награбленного главным номенклатурщиком-диктатором у населения широко известна..

[Pphantom]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275522 писал(а):

А мне с тобой неграмотным в данном вопросе зачем разговаривать,дискутировать?

Замечание за фамильярность. На форуме принято обращение на "Вы".

Заодно уж... обратите внимание на одну существенную деталь. Ссылки на Маркса/Ленина недостаточно для доказательства утверждений (ну, разумеется, за исключением случаев, когда утверждение состояло в том, что "Маркс/Ленин в работе ... написал, что ...").

[mserg]

Бывает иногда, смотрю на лица представителей современных "производственных сил" и наблюдаю за их "производственными отношениями". И сравниваю со сталинским периодом.

Опять же, процитирую В. А. Торгашева

Цитата:

...Взаимная доброжелательность, стремление оказать помощь друг другу были совершенно типичными чертами. По сути, каждый член коллектива считал себя личностью, а не винтиком сложного механизма. Изменялись и взаимоотношения начальников с подчиненными. Вместо приказов и указаний начальник стремился разъяснить каждому подчиненному, какую роль в общем деле играет та работа, которая ему поручается.

По мере становления коллективов и формирования новой психологии сами материальные стимулы отходили на задний план и уже не являлись главной движущей силой. Полагаю, что разработчики МПЭ рассчитывали именно на такой эффект...

Сейчас, частенько, представитель офисных производительных сил бесконечно учтив и льстив по отношению к начальству. И в такой же мере груб и презрителен к нижестоящим. Раньше, насколько я помню, такой человек назывался холуй.

Для "одноранговых" холуев производственные отношения особые - обман, сплетни, оговоры.
Для "разноранговых" - учтивость-льстивость / грубость-презрение.

Вот такое случилось развитие марксовых производительных сил и производственных отношений. У меня есть сомнение, что мое призвание - быть таким холуем. Хотя некоторым нравится. Тем, кто, конечно, преуспел в этом деле. Кого оболгали -
жалуются на несправедливость и непорядочность. Хотя сами же и хамили, и врали, и доносили.

У холуя психология с родни дикарской. Согласно интернет-легенде, когда у вождя пигмеев спросили, как он относится к воровству, он не понял. А когда разъяснили - он ответил так: "Когда у меня воруют - это плохо. А когда я украл - это хорошо". Это является некоторой проблемой в дискуссии с "успешными".

По-моему, это регресс. Он же анти-исторический процесс. Конечно, если понимать под историческим процессов восхождение, а не восстановление наиболее вероятных деталей происходивших в прошлом событий. "Историческая наука" - кажется так ее тут называют.

Собственно чего хотел Маркс... он хотел Истории - восходящего процесса.

Описанные у Торгашева на примере "производительные силы" и "производственные отношения" и есть секрет рывка СССР.
Наверное, здесь есть творческие люди. У таких людей бывает, когда накануне какого-либо достижения они не могут спать, едят немного, у них бешенная работоспособность и высокий тонус мозговой деятельности. Коммунизм - это жизнь всего общества примерно в таком состоянии. Как сталинские наркомы работали по 18 часов в день и более? Если человек не находится, как говорят, в альтернативном состоянии, он такие нагрузки не выдержит. Устанет, заболеет, или повесится. Поэтому все эти споры как нужно правильно поделить общественный продукт - это не о коммунизме.

[Sergey from Sydney]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275433 писал(а):

" Нэп есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма, при наличии командных высот в руках пролетарского государства".

Это из речи Сталина на 14-м съезде.

На этом съезде Сталин боролся с левой оппозицией (Зиновьев и Каменев), опираясь на правую оппозицию (Бухарин). Левые нападали на Сталина, как нетрудно догадаться, с левых позиций, обвиняя его в "идеализации НЭПа". Каменев вообще предложил Сталина уволить. Вот Сталин и защищался такой вот словесной эквилибристикой: не капитализм, но рассчитан на допущение капитализма.

А Ленину эта акробатика была не нужна. Поэтому он называл вещи своими именами:

Цитата:

Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере - этого мы не знаем. Концессии с заграничными капиталистами (правда, пока очень немного их заключено, в особенности по сравнению с предложениями, которые мы сделали), аренда частных капиталистов - это и есть прямое восстановление капитализма и это связано с корнями новой экономической политики.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275433 писал(а):

власть в руках пролетарского государства.

Именно. Однопартийная диктатура партии, именующей себя "пролетарской". Настоящему пролетариату это не дает ни власти, ни прав, но хорошо вписывается в идеологическую бутафорию.

-- Вс дек 17, 2017 14:54:10 --

Xey в сообщении #1275547 писал(а):

Приводилось и более серьезное утверждение - "социалистическая экономика не эффективна".

Естественно, неэффективна. Именно поэтому от "социалистической" (т.е. марксистской) экономической модели отказались во всем мире. Кто бы стал отказываться от экономической модели, если бы она была более эффективна, чем у соседа, а тем более у "вероятного противника"?

Xey в сообщении #1275547 писал(а):

Почему?

В советской системе для руководителей предприятий (тех самых менеджеров) не было смысла проявлять инициативу, вводить инновации, идти на риск. План выполняется, сбыт - не наша проблема, премии дают, на бюро райкома хвалят - что еще надо? Инновации будем вводить, когда прикажет министерство. При этом постараемся от них отбояриться, потому что инновации - это всегда проблемы и головная боль - а оно нам надо?

Кроме того, бюрократическая система (следующая из однопартийной диктатуры), когда важен не результат, а красивый отчет наверх. Это хорошо иллюстируется тем, как во время горбачевской антиалкогольной компании вырубили уникальные крымские виноградники. Хотя и ежу понятно, что алкоголики такие вина не пьют. Но важно было побыстрее отчитаться перед Москвой о перевыполнении плана по сокращению площадей под виноградниками.

Наконец, какой центральный орган планирования может оперативно реагировать на изменение спроса? Например, быстро понять, что в уездном городе N нужна еще одна химчистка. И не просто понять, а быстро эту химчистку открыть, а не записывать ее в план на следующую пятилетку.

-- Вс дек 17, 2017 15:02:49 --

mserg в сообщении #1275606 писал(а):

Опись награбленного главным номенклатурщиком-диктатором у населения

У Сталина в его распоряжении был всего лишь СССР с Восточным блоком впридачу (после ВМВ). Когда имеешь такие активы, не заморачиваешься штанами: для этого есть обслуга.

-- Вс дек 17, 2017 15:27:28 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275433 писал(а):

Комбайнер Горбачев об этом забыл или плохо учил Маркса.

Комбайнер Горбачев был ортодоксальным марксистом, уверенным в принципиальных преимуществах марксистской модели экономики. Что они не проявляются - так это потому, что система нуждается... нет, даже не в ремонте, а в чистке и смазке: в этом и был изначальный смысл его перестройки, а вовсе не в переходе к капитализму. А после такого техобслуживания онa такое покажет, что капиталистам и не снилось. Вот исходя из этого он и заявлял, что к 2000 году СССР обгонит Японию по производству бытовой электроники.

И вот когда я это услышал по телевизору (или прочитал в газете - не помню точно), мне все стало окончательно ясно, поскольку я уже тогда кое-что смыслил в марксизме (хотя я и до того не питал особых надежд). А именно, что Горбачев живет в выдуманном мире советской агитации и пропаганды и ничего не смыслит в ситуации в той стране, которой ему выпало править. И единственное хорошее, что будет от его перестройки лично для меня - это возможность относительно легко уехать в нормальную страну. Что я и сделал в 1993.