О Марксе и "Капитале"

[alesha_popovich]

kry в сообщении #1273115 писал(а):

не постесняюсь посоветовать прекрасную лекцию
Екатерины Шульман

бгггг спасибо поржал. Пяти минут просмотра достаточно, чтобы понять, чего стоит вся эта болтовня "политологов" так называемых. Шоу начинается с того, что приводится некая картинка, из которой предлагают сделать некие выводы. Ага, они в одну картинку, в двумерную систему координат засунули все многообразие человеческих ценнстей Чего только стоит перл "такой вот широко понимаемый рационализм" Свалили в одну кучу совершенно несравнимые вещи и называют это наукой. Доказать, что такое объединение корректно? Не, не слышал. Если это наука, то я тогда нобелевский лауреат, знаете сколько я могу таких картинок нарисовать? Как проводилось исследование, на каком основании они решили, что эта картинка вообще хоть что то значит и может что то обосновать - ни слова.

[atlakatl]

alesha_popovich в сообщении #1273230 писал(а):

бгггг спасибо поржал.

Стоило регистрироваться ради такой ереси? Или это очередной забаненный? - Который только на провокации и годен.
Елена Шульман достаточно известный человек, которого приглашают на прямые эфиры не менее уважаемые люди, знающие, что "ржать" будет ничтожное меньшинство.

[alesha_popovich]

atlakatl в сообщении #1273237 писал(а):

Елена Шульман достаточно известный человек

Настолько известный, что вы даже имени не знаете

atlakatl в сообщении #1273237 писал(а):

которого приглашают на прямые эфиры

О да, это конечно показатель. Как известно, наше ТВ кого попало на прямые эфиры приглашать не будет.

[atlakatl]

alesha_popovich в сообщении #1273239 писал(а):

Настолько известный, что вы даже имени не знаете

Да, перепутал с Еленой, так запомнилось. Видео у меня смотреть не получается, Инет слабенький.
Снимаю возражение.

[Dmitriy40]

alesha_popovich в сообщении #1273230 писал(а):

ни слова.

Разве в популярной лекции надо указывать все источники? Это не монография. А картинка легко гуглится. Вместе с источниками. Да и вообще довольно известная.
Ваши придирки мелки.

[Dan B-Yallay]

grizzly в сообщении #1273131 писал(а):

По поводу того, почему Ваши аргументы про "страны, которые доказали...", так плохо здесь воспринимаются. Дело в том, что на этом форуме слишком много математиков. А у них даже если кто-то перебрал $10^{100500}$ нечётных чисел и не нашёл среди совершенного числа, это не считается доказательством отсутствия таковых. И даже наличие тысяч неверных доказательств отсутствия тоже не считается ни доказательством отсутствия, ни доказательством существования.

К этим аргументам добавлю так же, что сравнение опровержения теории теплорода/эфира с опровержением теории того же Маркса вызывает не меньшее отторжение, так как оно как минимум некорректно -- учитывая разницу в "чистоте экспериментов". Когда один строй вынужден в полуразрушенной войной стране разрабатывать ядерную дубину для того, чтобы отразить возможное нападение заокеанского закадычного "союзника", уже имеющего бомбу и применившего её против практически поверженной Японии. Так что до стандартов физических опытов политологам и экономистам как до Луны пешком -- не только в количественном, но и в качественном отношении.

С другой стороны, тут на форуме уже отмечалось, Маркс указывал проблемы в том диком эксплуататорском капитализмe, свидетелем которому был сам, a не разоблачал современный. Так что в некотором смысле можно смело утверждать, что капиталистическое устройство мира (каковое было при Марксе) тоже не состоятельно, что доказано всеми западными державами, которые всё больше и больше "социализируются".

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay

У нас нет другой планеты Земля, и мы не можем поставить эксперимент на тему, "если бы не было Маркса и Манифеста, то чтобы было?".

Но мы можем довольно четко отследить, что было в те времена, когда писался Манифест (АФАИР, это 1848 год - разгул революций по Европе, который Маркс перепутал с призраком коммунизма).
А было следующее: был конкурентный рынок в производстве и сбыте товаров. Который привел к кризису перепроизводства, революционной ситуации и прочим беспорядкам 1848 года и около него.
Но не было конкурентного рынка труда. Откуда Маркс сделал вывод про классовую борьбу. Но сейчас-то он есть.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1273297 писал(а):

У нас нет другой планеты Земля, и мы не можем поставить эксперимент на тему, "если бы не было Маркса и Манифеста, то чтобы было?".

Мы также не можем поставить эксперимент "что было бы, если б в Германии победили не фашисты, а коммунисты. Если б она не напала на СССР, а скооперировалась с ним в технологиях" и много других "если б да кабы". Лучше избегать сослагательного наклонения. Имеем то, что имеем, и ничего оно не "доказывает".

Всё вышеизложенное не следует воспринимать как моё желание возродить Союз: как говоротся, "умерла, так умерла".
Придёт что-то новое, возможно капитализм трансформируется.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1273306 писал(а):

"что было бы, если б в Германии победили не фашисты, а коммунисты. Если б она не напала на СССР, а скооперировалась с ним в технологиях"

Вот это и есть исторические фантазии, фэнтэзи.

А вот то, что в середине 19-го века с рынком труда было совершенно другое, чем в 20 веке, и уж тем более чем в 21-м - это факт.
И факт в том, что Маркс такие изменения не учитывал.
Это следует из простых соображений:
1. Если рынок конкурентный, то потребительский излишек делится пополам, между потребителем и производителем.
2. Отсюда, если рынок труда конкурентный, то "потребительский" (или "трудовой" излишек, или по простому, по Марксу, добавленная стоимость) делится пополам. Между капиталистом и пролетариатом.
3. А эксплуатация с полным изъятием этого излишка, в пользу капиталиста, возможна только, если на рынке труда капиталист есть монопольный (или олигопольный) потребитель.
4. Что скорее всего было верно в 1848 году, когда писался Манифест, но сейчас это - такая же история темных времен, как рабство в 19 веке.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1273312 писал(а):

Вот это и есть исторические фантазии, фэнтэзи.

Разумеется, я просто подыграл:

EUgeneUS в сообщении #1273297 писал(а):

"если бы не было Маркса и Манифеста, то чтобы было?"

EUgeneUS в сообщении #1273312 писал(а):

2. Отсюда, если рынок труда конкурентный, то "потребительский" (или "трудовой" излишек, или по простому, по Марксу, добавленная стоимость) делится пополам. Между капиталистом и пролетариатом.

Я думаю, если Вы заявите работнику какого-нибудь китайского FoxConn-a (где шлёпают айфоны-Х продающиеся за полторы тыщи долларов) что он в пополамах с Тимом Куком, то убегать Вам придётся долго.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay

Он (работник какого-нибудь китайского FoxConn-a) и есть в "пополаме".
Но с учетом кучи миллионов сельских жителей, которым жрать нЕчего.

А как только источник дешевой рабсилы в виде нищих разорившихся крестьян заканчивается, так сразу два варианта:
1. Перетащить производство туда, где есть этот ресурс ("миллионы, готовые работать за чашку риса")
2. Либо уже конкурировать за людей.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1273318 писал(а):

1. Перетащить производство туда, где есть этот ресурс ("миллионы, готовые работать за чашку риса")
2. Либо уже конкурировать за людей.

3) Либо автоматизировать/роботизировать производство и никакие люди не нужны. Плати только безусловные пособия. Что означает полную трансформацию (если угодно -- проигрыш) капиталистического устройства.

Но тут уже мы сливаемся с параллельной темой.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1273320 писал(а):

Что означает полную трансформацию (если угодно -- проигрыш) капиталистического устройства.

Не угодно. Трансформация - не есть проигрыш!
В таких сентенциях нужно точно определить, что есть "капиталистическое устройство".
Если Вы будете определять "капиталистическое устройство" как наличие частной собственности на средство производства,
то так Вам таки скажу: никакого проигрыша "капиталистического устройства" (в таких дефинициях) нет.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1273325 писал(а):

Не угодно. Трансформация - не есть проигрыш!

В таком случае Китайский социализм тоже не проиграл и говорить о полном "доказательстве" не приходится.

-- Пт дек 08, 2017 14:59:26 --

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1273329 писал(а):

В таком случае Китайский социализм тоже не проиграл и говорить о полном "доказательстве" не приходится.

Конечно, так называемый "китайский социализм" не проиграл, а таки выигрывает. Но, опять же, нужно понимать, что выигрывать он начал с реформ Дэн Сяо Пина, когда "мелкобуржуазные" элементы перестали быть просто и только маленькими звездочками на флаге Китая.