2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 98  След.
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 18:51 


08/12/17
259
kry в сообщении #1273115 писал(а):
не постесняюсь посоветовать прекрасную лекцию
Екатерины Шульман

бгггг спасибо поржал. Пяти минут просмотра достаточно, чтобы понять, чего стоит вся эта болтовня "политологов" так называемых. Шоу начинается с того, что приводится некая картинка, из которой предлагают сделать некие выводы. Ага, они в одну картинку, в двумерную систему координат засунули все многообразие человеческих ценнстей :facepalm: Чего только стоит перл "такой вот широко понимаемый рационализм" :lol: Свалили в одну кучу совершенно несравнимые вещи и называют это наукой. Доказать, что такое объединение корректно? Не, не слышал. Если это наука, то я тогда нобелевский лауреат, знаете сколько я могу таких картинок нарисовать? Как проводилось исследование, на каком основании они решили, что эта картинка вообще хоть что то значит и может что то обосновать - ни слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 19:05 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
alesha_popovich в сообщении #1273230 писал(а):
бгггг спасибо поржал.

Стоило регистрироваться ради такой ереси? Или это очередной забаненный? - Который только на провокации и годен.
Елена Шульман достаточно известный человек, которого приглашают на прямые эфиры не менее уважаемые люди, знающие, что "ржать" будет ничтожное меньшинство.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 19:10 


08/12/17
259
atlakatl в сообщении #1273237 писал(а):
Елена Шульман достаточно известный человек

Настолько известный, что вы даже имени не знаете :facepalm:
atlakatl в сообщении #1273237 писал(а):
которого приглашают на прямые эфиры

О да, это конечно показатель. Как известно, наше ТВ кого попало на прямые эфиры приглашать не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 19:17 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
alesha_popovich в сообщении #1273239 писал(а):
Настолько известный, что вы даже имени не знаете
Да, перепутал с Еленой, так запомнилось. Видео у меня смотреть не получается, Инет слабенький.
Снимаю возражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 19:22 
Заслуженный участник


20/08/14
11155
Россия, Москва
alesha_popovich в сообщении #1273230 писал(а):
ни слова.
Разве в популярной лекции надо указывать все источники? Это не монография. А картинка легко гуглится. Вместе с источниками. Да и вообще довольно известная.
Ваши придирки мелки.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
grizzly в сообщении #1273131 писал(а):
По поводу того, почему Ваши аргументы про "страны, которые доказали...", так плохо здесь воспринимаются. Дело в том, что на этом форуме слишком много математиков. А у них даже если кто-то перебрал $10^{100500}$ нечётных чисел и не нашёл среди совершенного числа, это не считается доказательством отсутствия таковых. И даже наличие тысяч неверных доказательств отсутствия тоже не считается ни доказательством отсутствия, ни доказательством существования.
К этим аргументам добавлю так же, что сравнение опровержения теории теплорода/эфира с опровержением теории того же Маркса вызывает не меньшее отторжение, так как оно как минимум некорректно -- учитывая разницу в "чистоте экспериментов". Когда один строй вынужден в полуразрушенной войной стране разрабатывать ядерную дубину для того, чтобы отразить возможное нападение заокеанского закадычного "союзника", уже имеющего бомбу и применившего её против практически поверженной Японии. Так что до стандартов физических опытов политологам и экономистам как до Луны пешком -- не только в количественном, но и в качественном отношении.

С другой стороны, тут на форуме уже отмечалось, Маркс указывал проблемы в том диком эксплуататорском капитализмe, свидетелем которому был сам, a не разоблачал современный. Так что в некотором смысле можно смело утверждать, что капиталистическое устройство мира (каковое было при Марксе) тоже не состоятельно, что доказано всеми западными державами, которые всё больше и больше "социализируются".

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 22:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Dan B-Yallay

У нас нет другой планеты Земля, и мы не можем поставить эксперимент на тему, "если бы не было Маркса и Манифеста, то чтобы было?".

Но мы можем довольно четко отследить, что было в те времена, когда писался Манифест (АФАИР, это 1848 год - разгул революций по Европе, который Маркс перепутал с призраком коммунизма).
А было следующее: был конкурентный рынок в производстве и сбыте товаров. Который привел к кризису перепроизводства, революционной ситуации и прочим беспорядкам 1848 года и около него.
Но не было конкурентного рынка труда. Откуда Маркс сделал вывод про классовую борьбу. Но сейчас-то он есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
EUgeneUS в сообщении #1273297 писал(а):
У нас нет другой планеты Земля, и мы не можем поставить эксперимент на тему, "если бы не было Маркса и Манифеста, то чтобы было?".
Мы также не можем поставить эксперимент "что было бы, если б в Германии победили не фашисты, а коммунисты. Если б она не напала на СССР, а скооперировалась с ним в технологиях" и много других "если б да кабы". Лучше избегать сослагательного наклонения. Имеем то, что имеем, и ничего оно не "доказывает".

Всё вышеизложенное не следует воспринимать как моё желание возродить Союз: как говоротся, "умерла, так умерла".
Придёт что-то новое, возможно капитализм трансформируется.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 22:45 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Dan B-Yallay в сообщении #1273306 писал(а):
"что было бы, если б в Германии победили не фашисты, а коммунисты. Если б она не напала на СССР, а скооперировалась с ним в технологиях"


Вот это и есть исторические фантазии, фэнтэзи.

А вот то, что в середине 19-го века с рынком труда было совершенно другое, чем в 20 веке, и уж тем более чем в 21-м - это факт.
И факт в том, что Маркс такие изменения не учитывал.
Это следует из простых соображений:
1. Если рынок конкурентный, то потребительский излишек делится пополам, между потребителем и производителем.
2. Отсюда, если рынок труда конкурентный, то "потребительский" (или "трудовой" излишек, или по простому, по Марксу, добавленная стоимость) делится пополам. Между капиталистом и пролетариатом.
3. А эксплуатация с полным изъятием этого излишка, в пользу капиталиста, возможна только, если на рынке труда капиталист есть монопольный (или олигопольный) потребитель.
4. Что скорее всего было верно в 1848 году, когда писался Манифест, но сейчас это - такая же история темных времен, как рабство в 19 веке.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
EUgeneUS в сообщении #1273312 писал(а):
Вот это и есть исторические фантазии, фэнтэзи.
Разумеется, я просто подыграл:
EUgeneUS в сообщении #1273297 писал(а):
"если бы не было Маркса и Манифеста, то чтобы было?"


EUgeneUS в сообщении #1273312 писал(а):
2. Отсюда, если рынок труда конкурентный, то "потребительский" (или "трудовой" излишек, или по простому, по Марксу, добавленная стоимость) делится пополам. Между капиталистом и пролетариатом.
Я думаю, если Вы заявите работнику какого-нибудь китайского FoxConn-a (где шлёпают айфоны-Х продающиеся за полторы тыщи долларов) что он в пополамах с Тимом Куком, то убегать Вам придётся долго. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 23:16 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Dan B-Yallay

Он (работник какого-нибудь китайского FoxConn-a) и есть в "пополаме".
Но с учетом кучи миллионов сельских жителей, которым жрать нЕчего.

А как только источник дешевой рабсилы в виде нищих разорившихся крестьян заканчивается, так сразу два варианта:
1. Перетащить производство туда, где есть этот ресурс ("миллионы, готовые работать за чашку риса")
2. Либо уже конкурировать за людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
EUgeneUS в сообщении #1273318 писал(а):
1. Перетащить производство туда, где есть этот ресурс ("миллионы, готовые работать за чашку риса")
2. Либо уже конкурировать за людей.

3) Либо автоматизировать/роботизировать производство и никакие люди не нужны. Плати только безусловные пособия. Что означает полную трансформацию (если угодно -- проигрыш) капиталистического устройства.

Но тут уже мы сливаемся с параллельной темой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 23:39 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Dan B-Yallay в сообщении #1273320 писал(а):
Что означает полную трансформацию (если угодно -- проигрыш) капиталистического устройства.

Не угодно. Трансформация - не есть проигрыш!
В таких сентенциях нужно точно определить, что есть "капиталистическое устройство".
Если Вы будете определять "капиталистическое устройство" как наличие частной собственности на средство производства,
то так Вам таки скажу: никакого проигрыша "капиталистического устройства" (в таких дефинициях) нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение08.12.2017, 23:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
EUgeneUS в сообщении #1273325 писал(а):
Не угодно. Трансформация - не есть проигрыш!
В таком случае Китайский социализм тоже не проиграл и говорить о полном "доказательстве" не приходится.

-- Пт дек 08, 2017 14:59:26 --

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение09.12.2017, 00:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Dan B-Yallay в сообщении #1273329 писал(а):
В таком случае Китайский социализм тоже не проиграл и говорить о полном "доказательстве" не приходится.


Конечно, так называемый "китайский социализм" не проиграл, а таки выигрывает. Но, опять же, нужно понимать, что выигрывать он начал с реформ Дэн Сяо Пина, когда "мелкобуржуазные" элементы перестали быть просто и только маленькими звездочками на флаге Китая.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1469 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 98  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group