О Марксе и "Капитале"

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

grizzly в сообщении #1273125 писал(а):

Нужно ещё немного ограничить и тогда возможный уровень кооперации повысится. Потом одно из двух: (а) или нужно будет ещё ограничить; (б) или потом посмотрим.

А, т.е. вы предлагаете метод последоватeльных приближений? Когда экономику при очередном ограничении эксплуатации начнет лихорадить, мы поймем, что перестарались и откатим на шаг назад? Т.е., понизим минимальную зарплату, уменьшим ограничения на рабочее время и сверхурочные, упростим процедуру увольнения? Потому что перечисленные меры (с обратным знаком) и составляют ограничение эксплуатации.

-- Пт дек 08, 2017 22:19:54 --

grizzly в сообщении #1273125 писал(а):

Я постараюсь вести обсуждение в более удобном для Вас ключе

Спасибо за ваши усилия.

grizzly · 09/09/14 6328

Sergey from Sydney в сообщении #1273130 писал(а):

А, т..е. вы предлагаете метод последоватeльных приближений?

Это не единственно возможный вариант. Но я в любом случае предпочёл бы какой-нибудь мирный вариант или хотя бы минимизирующий суммарные страдания всего населения. (При этом я не считаю допустимым думать, что страдания простого работяги -- меньшее зло, чем страдания миллиардера.)

По поводу того, почему Ваши аргументы про "страны, которые доказали...", так плохо здесь воспринимаются. Дело в том, что на этом форуме слишком много математиков. А у них даже если кто-то перебрал $10^{100500}$ нечётных чисел и не нашёл среди совершенного числа, это не считается доказательством отсутствия таковых. И даже наличие тысяч неверных доказательств отсутствия тоже не считается ни доказательством отсутствия, ни доказательством существования.

Dmitriy40 · 20/08/14 11177 Россия, Москва

kry в сообщении #1273115 писал(а):

не постесняюсь посоветовать прекрасную лекцию Екатерины Шульман,

Большое человеческое спасибо за неё! Хоть 2ч и вначале пугают, но уже в первые 24 минуты услышал столько полезного и нового (неизвестного мне), что ... нет слов. (Да, вредно не читать современных англоязычных публикаций, оказываешься в суждениях на уровне папуаса, с давно опровергнутыми убеждениями. :evil:

)

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

grizzly в сообщении #1273131 писал(а):

Это не единственно возможный вариант.

А какой еще? Как я понимаю, у вас нет теории, которая позволила бы вычислить оптимальный уровень эксплуатации.

grizzly писал(а):

страдания простого работяги

От экспериментов в экономике простые работяги обычно страдают куда больше, чем миллиардеры - у них запас финансовой прочности гораздо меньше.

grizzly в сообщении #1273131 писал(а):

По поводу того, почему Ваши аргументы про "страны, которые доказали...", так плохо здесь воспринимаются. Дело в том, что на этом форуме слишком много математиков. А у них даже если кто-то перебрал $10^{100500}$ нечётных чисел и не нашёл среди совершенного числа, это не считается доказательством отсутствия таковых.

С такой логикой можно утверждать, например, что теплород или эфир существуют. Ну и что, что не подтверждается экспериментом? А вдруг в каком-нибудь эксперименте да подтвердится. Я, кстати, приводил именно аналогию из физики: почему физика отказалась от эфира и теплорода. А экономика и политический строй - это все-таки не математические абстракции, а реальность, можно сказать, физическая.

kry · 16/09/12 7127

Dmitriy40 в сообщении #1273132 писал(а):

Да, вредно не читать современных англоязычных публикаций, оказываешься в суждениях на уровне папуаса, с давно опровергнутыми убеждениями.

Кстати, я на форуме пару раз упоминал, что по сути сейчас социальные (общественные) и гуманитарные науки переживают настоящий бум развития, перешедший в научную революцию, сравнимый с тем, что, с одной стороны, переживают биология, медицина, психология, нейронауки, когнитивные науки, а с другой - междисциплинарные исследования. Просто большинство людей этой революции не замечает, потому что даже люди, работающие в социальных и гуманитарных сферах редко постоянно погружены в текущую науку, да и плюс почти все являются специалистами в очень узких областях.

grizzly · 09/09/14 6328

Sergey from Sydney в сообщении #1273134 писал(а):

А экономика и политический строй - это все-таки не математические абстракции, а реальность, можно сказать, физическая.

Может быть. Я просто попытался объяснить, почему для математиков это слабые аргументы. Про естественные науки у меня тоже есть хорошие контр-аргументы (типа Ваших про теплород и эфир, только наоборот -- когда от хороших теорий отказывались, а потом вынуждены были к ним возвращаться), но я не думаю, что обмен этими аргументами как-то способен повысить / понизить убедительность Ваших "доказательств".

Sergey from Sydney в сообщении #1273134 писал(а):

Как я понимаю, у вас нет теории, которая позволила бы вычислить оптимальный уровень эксплуатации.

grizzly в сообщении #1273125 писал(а):

Я тогда сделаю паузу (возможно, надолго). Или я смогу найти математические работы по теории игр, которые говорят о принципиальном превосходстве кооперации, или, по умолчанию, будем считать это моим ИМХО (я ничего не имею против этого).

Я понял Ваше скептическое отношение к математическим теориям в данном вопросе, но мне это без разницы.

Sergey from Sydney · 22/05/11 3350 Australia

grizzly в сообщении #1273146 писал(а):

Я просто попытался объяснить, почему для математиков это слабые аргументы.

Мне очень трудно поверить, что математики не понимают разницу между математической теоремой, которая доказывается, и физической теорией, которая проверяется экспериментом.

grizzly в сообщении #1273146 писал(а):

когда от хороших теорий отказывались, а потом вынуждены были к ним возвращаться

Возвращения к марксистской модели пока не наблюдается. Разумеется, можно утверждать, что все бывшие "социалистические" страны скоро осознают свою ошибку и к этой модели вернутся (а за ними последуют и все остальные страны), но пока это только слова.

grizzly в сообщении #1273146 писал(а):

математические работы по теории игр, которые говорят о принципиальном превосходстве кооперации

А что, эти работы по теории игр позволяют подсчитать оптимальный уровень эксплуатации для конкретной экономики?

grizzly · 09/09/14 6328

Sergey from Sydney в сообщении #1273154 писал(а):

но пока это только слова.

Цитата:

-- Что вы читаете, мой принц?
-- Слова, слова, слова.

Sergey from Sydney в сообщении #1273154 писал(а):

А что, эти работы по теории игр позволяют подсчитать оптимальный уровень эксплуатации для конкретной экономики?

Зачем мне конкретная экономика? Если в предельном идеале уровень эксплуатации должен быть нулевым, нужно к этому идеалу стремиться. Всё очень просто, как видите. Я даже не ставлю вопрос о том, как именно реализовать это на практике. Главное -- понимать и осознавать необходимость / неизбежность следующей ступеньки развития. (Вас это вряд ли интересует -- я не забыл, что Вы не стали отвечать мне на вопрос: "какое общественное устройство Вы бы хотели видеть в отдалённом будущем?") Вас выручил другой собеседник (что, кстати, сблизило наши с ним позиции, несмотря на имеющиеся разногласия).

Xey · 07/07/09 5408

Sergey from Sydney в сообщении #1273134 писал(а):

Как я понимаю, у вас нет теории, которая позволила бы вычислить оптимальный уровень эксплуатации.

Так, раз нет даже качественной теории, объясняющей, что эксплуатация человека человеком необходима (что она эффективнее, чем эксплуатация государством своих граждан), то где же взять количественную оценку оптимального уровня эксплуатации.
С этого я и начал : как поднять эффективность (уровень эксплуатации) на советском "трубном заводе".

Вообще-то, эксплуатируемых (не имущих средств производства) на Земле около 99 % .
Или с эксплуатируемыми себя ассоциирует меньший процент?

kry · 16/09/12 7127

Xey в сообщении #1273160 писал(а):

эксплуатируемых (не имущих средств производства) на Земле около 99 %

А вы можете сослаться на какой-нибудь источник данных, который подтверждал бы данную цифру?

Да и сам разговор про эксплуатацию людей не является особо осмысленным с учетом того, что "эксплуатация" - это термин с крайне расплывчатым лексическим значением и не существует четких однозначных критериев оделения эксплуатации человека от других видов социальных взаимодействий: этак при желании в любых взаимодействиях людей можно отыскать эксплуатацию в той или иной степени, учитывая то, что социальные институты используют так или иначе насилие в широком понимании этого слова (здесь снова сошлюсь на книгу Герберта Харта "Понятие права", где он рассматривает роль насилия в разных социальных институтах, в том числе в праве).

-- 08.12.2017, 16:33 --