Разноцветное освещение цветных предметов

[Walker_XXI]

arseniiv в сообщении #1234433 писал(а):

Почему бы этой величине не быть трёхмерным вектором?

Потому что это не физическая величина, а субъективная характеристика физиологического восприятия света.

Munin в сообщении #1234450 писал(а):

Цвет $\equiv$ спектр.

- в этом заблуждении корень всего недопонимания. О спектрах такой дискуссии не было бы.

Объективную характеристику даёт спектрометр - это спектральный состав света.
Уже ж написали не один раз, что свет одного и того же спектрального состава разными людьми при одних и тех же дополнительных условиях и одним человеком при разных дополнительных условиях может восприниматься как имеющий разные цвета. Есть и обратное явление, когда люди не видят большого цветового различия у света кардинально разного спектрального состава.

Трёхмерный вектор в цветовом пространстве даёт нам опорную шкалу для сравнения с определяемым цветом при стандартизированных условиях наблюдения. А физической характеристикой света является его спектр. И нет причин отождествлять эти понятия.

-- 19.07.2017, 14:13 --

arseniiv в сообщении #1234462 писал(а):

Но цвет (в смысле выбранного стандартного наблюдателя) мы можем получить, произведя несколько корректных действий с тем, что обычно считается физическими величинами.

Если отложить в сторону энциклопедии, то... Физическая величина должна быть объективной характеристикой. Цвет таковой не является и характеризует субъективные ощущения.

[wrest]

Xey в сообщении #1234538 писал(а):

Цвета в природе нет, (как нет кислого,

Вот насчет кислого это вопрос :)
Кислоты как-то ранжированы по "силе" (pH), есть количественная характеристика кислотности и наверное можно сказать что одно вещество кислее другого. Но это только один аспект вкуса. Вот вкуса\запаха -- как раз нет как физической величины, и это намного более многомерная и намного более вариативная от одного человека к другому штука, чем цвет.

[Walker_XXI]

Xey в сообщении #1234538 писал(а):

Но всегда определенному спектральному распределению однозначно соответствует свое ощущение (при нормированных условиях наблюдения).

Как раз всё дело в том, что не всегда, поскольку нормируются не все условия, которые могут повлиять на цветовые ощущения, да и наблюдатели все разные.

Физиологические цветовые рецепторы являются инертными "приборами", и сигналы, которые они передают в мозг, зависят не только от текущего спектрального состава света, но и от предыстории. А это, очевидно, влияет на цветовые ощущения (на чём и основан ряд оптических иллюзий, связанных с цветом).

[EUgeneUS]

Walker_XXI в сообщении #1234554 писал(а):

А физической характеристикой света является его спектр.

Другой стороны физической характеристикой света является сила света. Как пишет википедия

Цитата:

Си́ла све́та — физическая величина, одна из основных световых фотометрических величин

А она определяется через спектральную плотность излучения и спектральную световую эффективность монохроматического излучения. Последняя в свою очередь, определяется через физиологию:

Цитата:

Спектра́льная светова́я эффекти́вность монохромати́ческого излуче́ния — физическая величина, характеризующая чувствительность человеческого глаза к воздействию на него монохроматического света.

То есть нет ничего экстраординарного, если физическая величина определяется через физиологию человека.

(чего уж далеко ходить)

Цитата:

Существует несколько версий происхождения названия и величины ярда. Большая мера длины, названная ярдом, была введена английским королём Эдгаром (959—975) и равнялась расстоянию от кончика носа Его Величества до кончика среднего пальца вытянутой в сторону руки. Как только сменился монарх, ярд стал иным — удлинился, так как новый король был более крупного телосложения, чем его предшественник. Затем, при следующей смене короля, ярд снова стал короче. Такие частые изменения единицы длины вносили путаницу. По другим версиям ярд — окружность талии монарха или длина его меча. Король Генрих I (1100—1135) узаконил в 1101 г. постоянный ярд и приказал изготовить из вяза эталон. Этим ярдом в Англии пользуются до сих пор (длина его равна 0,9144 м).

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1234560 писал(а):

То есть нет ничего экстраординарного, если физическая величина определяется через физиологию человека.

Это так. Но в случае с цветом есть принципиальная разница -- цвету нельзя сопоставить количественную характеристику. А яркости - можно.
Через физиологию определяется не только сила света -- есть например биологический эквивалент рентегена. Или громкость звука (которая имеет и физиологически-независимый, хотя и связанный шкалой с физиологией, вариант в виде звукового давления). Но этим величинам можно сопоставить количественную характеристику и потому это физические величины.

Ну и конечно ступни (футы), локти и пальцы (дюймы, вершки), изначально определенные через анатомию\физиологию.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1234569 писал(а):

Но в случае с цветом есть принципиальная разница -- цвету нельзя сопоставить количественную характеристику. А яркости - можно.

Цвету можно сопоставить три числа, по количеству типов цветовых рецепторов. И это будет такая же физическая характеристика, как яркость. Только для расчета этих числе будет использоваться не одна "Спектра́льная светова́я эффекти́вность монохромати́ческого излуче́ния", а три, например, спектральные чувствительности рецепторов каждой группы.
ИМХО, тут нет никакой принципиальной разницы.

Разница в другом. Если яркость (и другие световые фотометрические величины) более-менее универсальны. То для описания цвета эти три числа нужно в разных случаях рассчитывать по разному, так как наборы пигментов и люминофоров - разные.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1234584 писал(а):

Цвету можно сопоставить три числа, по количеству типов цветовых рецепторов. И это будет такая же физическая характеристика, как яркость.

Чтобы цвет стал физической величиной, нужно сопоставить не "физическую характеристику", а "количественную характеристику".
То есть -- ОДНО число. А не три.

EUgeneUS в сообщении #1234584 писал(а):

Разница в другом. Если яркость (и другие световые фотометрические величины) более-менее универсальны. То для описания цвета эти три числа нужно в разных случаях рассчитывать по разному, так как наборы пигментов и люминофоров - разные.

Нет, вот тут как раз всё вполне определено через "стандартного наблюдателя". Цвет, в конечном итоге, это характеристика [спектра] излучения, и получение трех заветных чисел LMS, или CIEXYZ, а также алгоритмы пересчета в другие тройки соответствующие "цветовым пространствам", вполне стандартизованы.
Если у вас есть пигменты которые сами не светятся, и вы сидите в чулане с выключенным светом, то любой пигмент в этом случае имеет цвет, который называется "чёрный".

[Munin]

amon в сообщении #1234457 писал(а):

Для нас, убогих, белый цвет не поменяется

Именно. Потому что мы убогие. Но обратите внимание и вы, наконец: я говорил про физику, а не про физиологию.

-- 19.07.2017 16:11:08 --

arseniiv в сообщении #1234462 писал(а):

Ну, это весьма необычное словоупотребление. Обычно имеется в виду только определённое трёхмерное факторпространство спектров.

Я всех и каждого индивидуально буду уговаривать прочитать слово "физика"?

-- 19.07.2017 16:14:33 --

Walker_XXI в сообщении #1234554 писал(а):

в этом заблуждении корень всего недопонимания.

И почему же это заблуждение?

-- 19.07.2017 16:15:07 --

realeugene в сообщении #1234459 писал(а):

Тут с вами не согласна даже Википедия.

Сравнение с Викимусоркой как раз убеждает меня в том, что я прав :-)

[arseniiv]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1234498 писал(а):

Реально сейчас используемая более адекватная и универсальная модель цвета CIECAM02
устроена гораздо более сложно.

Да я в курсе, что она есть, и что сложная (а вот в деталях не разбираюсь, конечно).

warlock66613 в сообщении #1234528 писал(а):

4-скорость же, нет?

Нет, почему, можно же получить её квадрат $g_{\mu\nu}u^\mu u^\nu$.

Xey в сообщении #1234538 писал(а):

Более насыщенный, чем монохроматический , мне кажется это не просто.

Да я даже думаю, что без сравнения человек не заметит. Мы же не замечаем разницы, смотря фотографии на экране, где цвета менее насыщены, чем обычно у оригинала.

-- Ср июл 19, 2017 18:45:09 --

Munin в сообщении #1234598 писал(а):

И почему же это заблуждение?

Ну, потому что есть метамерия. Мы не отличим целый континуум спектров, и как после этого можно утверждать, что цвет $\equiv$ спектр?

Munin в сообщении #1234598 писал(а):

Я всех и каждого индивидуально буду уговаривать прочитать слово "физика"?

Короче, я оставлю попытки вас примирить, а то я теперь по другую сторону для каждой из сторон, получается. Конструктивнее будет самому почитать ещё книг по колориметрии и ничего тут никому не отвечать.

[wrest]

Munin в сообщении #1234598 писал(а):

Я всех и каждого индивидуально буду уговаривать прочитать слово "физика"?

Color science это не раздел физики.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1234588 писал(а):

Чтобы цвет стал физической величиной, нужно сопоставить не "физическую характеристику", а "количественную характеристику".
То есть -- ОДНО число. А не три.

Напряженность электрического поля - это физическая величина или нет?

arseniiv в сообщении #1234600 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1234528

писал(а):
4-скорость же, нет? Нет, почему, можно же получить её квадрат $g_{\mu\nu}u^\mu u^\nu$.

Цвет, представленный тремя числами, тоже можно свернуть в одно, и получить черно-белое изображение.

Munin в сообщении #1234598 писал(а):

Но обратите внимание и вы, наконец: я говорил про физику, а не про физиологию.

Освещенность в люксах - это физическая величина или физиологическая?

[amon]

Munin в сообщении #1234598 писал(а):

я говорил про физику, а не про физиологию.

А физики и математики в этой науке навалом, только она не такая примитивная, как можно подумать глядя на утверждение "цвет=спектр". Есть база, условно говоря, пространство возможных реакций четырех рецепторов (палочки тоже оказывают влияние на восприятие цвета), и есть слой над базой - набор спектров, которые дают одинаковую реакцию на свет. На этом многообразии можно вводить всякую топологическую и метрическую структуру и упражняться в Римановой геометрии и топологии. Этим одно время и занимался мой австралийский приятель, но эта деятельность особой славы не принесла, поскольку все сложно, и математика там недоступна большинству биологов. Поэтому он переключился на более "биологичные" вещи.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1234602 писал(а):

Напряженность электрического поля - это физическая величина или нет?

Да, это физическая величина. Чтобы не повторяться, ответ см. тут: post1234442.html#p1234442

[Xey]

amon в сообщении #1234611 писал(а):

глядя на утверждение "цвет=спектр"

Некоторые опасности имеют характерный спектр, и благодаря тому, что цвет однозначно определяется спектром, организм имеет шанс избежать опасности. То что спектр неоднозначно определяется цветом, неопасно для организма, ну вынуждает его немного посуетиться понапрасну.
И потом, что понимать под спектром. Две спектральные области в видимой области уже характеризуют состав излучения. С другой стороны и сотни спектральных областей в видимой области мало, если исследуется сверхтонкая структура линий.

[Walker_XXI]

EUgeneUS в сообщении #1234560 писал(а):

Другой стороны физической характеристикой света является сила света.

Сила света - это дополнительная физическая величина, однозначно определяемая по спектру света и специально подогнанная к физиологии человека. В ней есть определённая потребность, оттого и введена.

EUgeneUS в сообщении #1234584 писал(а):

Цвету можно сопоставить три числа, по количеству типов цветовых рецепторов. И это будет такая же физическая характеристика, как яркость.

Не совсем верно. Всё портит упомянутая метамерия и вытекающая из неё неоднозначность. Как универсальная физическая величина определённый таким образом цвет будет бесполезен, а в колориметрии при решении задач цветовоспроизведения этим давно пользуются - есть множество цветовых моделей (ну чего, в самом деле, повторятся - всё есть в той же Википедии, и все проблемы цветовых моделей там же и описаны). Да Вы и сами дальше об этом пишете, велосипед изобретаете.

Munin в сообщении #1234598 писал(а):

И почему же это заблуждение?

Так об этом вся тема! Между ощущаемым нами цветом и спектральным составом излучения нет взаимно однозначного соответствия (см., например, комментарий amon в post1234611.html#p1234611) . Поэтому понятия не тождественны. Нет, конечно можно вместо спектра говорить о цвете (что по факту часто и делают, особенно когда речь идёт об узких участках оптических спектров), но при попытках разобраться, как наши ощущения цвета связаны с физическими характеристиками света (о чём, собственно, изначальный вопрос), такое отождествление не на пользу.

EUgeneUS в сообщении #1234602 писал(а):

Освещенность в люксах - это физическая величина или физиологическая?

Найдите в справочнике физических величин такую величину, как "цвет", в каких единицах измеряется? Как связана с основными единицами? Какие определяющие уравнения, физические явления? Все перечисленные Вами "физиологические" физические величины имеют практическую ценность и лишь подгоняют объективную характеристику под типовую кривую чувствительности. С цветом так просто не получается - опять же см. post1234611.html#p1234611.