2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение19.10.2016, 14:34 
Аватара пользователя


05/01/13
22/10/17
3851

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #1160899 писал(а):
Вот книга "Астровитянка" у Горькавого очень хорошая (эта статья - задачка из той книги), очень рекомендую прочитать всем кто любит фантастику...

Согласен, книга замечательная! Не знаю, как насчёт познаний в физике, но как писатель-фантаст Горькавый очень даже неплох. Мне понравилось.

Geen в сообщении #1161056 писал(а):
SergeyGubanov в сообщении #1160899 писал(а):
эта статья - задачка из той книги

Вообще катастрофа....

Я читал его "Астровитянку" довольно давно, но насколько мне помнится, там нигде не утверждалось, что всё вот именно так и никак иначе. Просто предлагалось подумать.

У плохого автора прилетели бы какие-нибудь высокоразвитые инопланетяне и подтвердили: да, вот эта авторская теория верна, сомневаться немыслимо! Но Горькавый до такого не опускался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение20.12.2016, 08:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
405
Moscow
Возражения автора у себя в блоге: http://don-beaver.livejournal.com/182653.html

Осторожно: поругивает форум целиком! :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение21.12.2016, 12:27 
Аватара пользователя


10/12/11
1361
Москва
Dims в сообщении #1178531 писал(а):
Возражения автора у себя в блоге: http://don-beaver.livejournal.com/182653.html
)

Я хотел поддержать Сергея Губанова по второму вопросу, что метрику Минковского надо брать в галилеевых координатах при волновой записи уравнений Эйнштейна в слабых полях. Но посмотрев краткий вывод формулы у Вайнберга (10.1.10) в главе 10 пар. 1, там действительно не оговаривается в каких. А ограничение на гармонические координаты (что должно привести к галилеевым) у него дается после, чтобы получить однозначное решение. Что и является главным козырем у автора статьи .
И еще , то, что в волновом уравнении 10.1.10 появляются вторые производные $\ddot{g}_{0\nu}$ , которых нет в тензоре Риччи, скорее всего говорит о том, что уравнения (10.1.10) не эквивалентны уравнениям Эйнштейна и у них могут быть решения, которые не являются точными для ОТО. И с ними надо обращаться более аккуратно . Так ли это? Что скажет Сергей?
(А нет я неправ. 10.1.10 уже в гармонических координатах. Поэтому замечания Сергея верны в данном пункте.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение21.12.2016, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63869
schekn в сообщении #1178910 писал(а):
Я хотел поддержать Сергея Губанова по второму вопросу

От вас смешно звучит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение22.12.2016, 10:28 


25/03/11
66
А если посмотреть вот с какой стороны, не вдаваясь в допущенные ошибки при выводе формул для сил отталкивания:
Предлагаемое изменение масс может порождать только скалярные "гравитационные" волны. Переносчиком таких волн могут быть только "гравитоны" с нулевым спином или с нулевой проекцией спина. Но так как гравитоны считаются безмассовыми, то не могут иметь нулевую проекцию. Если допустить, что гравионы массивны, то они движутся не со скоростью света и вся конструкция ОТО разваливается.
Даже если вышеперечисленное как-то удастся согласовать, то нулевой спин отвечает за силы притяжения, а не отталкивания. За силы отталкивания отвечает нечетный спин.
Т.е., если допустить изменения масс, то должна возникать дополнительная притягивающая сила.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение22.12.2016, 11:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63869
MeV в сообщении #1179137 писал(а):
Переносчиком таких волн могут быть только "гравитоны" с нулевым спином или с нулевой проекцией спина. Но так как гравитоны считаются безмассовыми, то не могут иметь нулевую проекцию. Если допустить, что гравионы массивны, то они движутся не со скоростью света и вся конструкция ОТО разваливается.

Существует целое направление в гравитационистике, когда к основному полю спина 2 добавляют какую-то добавку спина 0, и возможно ещё какие-то спины (1, 4). Эти добавки должны быть небольшими, чтобы не противоречить экспериментам (например, отклонение света Солнцем показывает взаимодействие спина 2, но можно уложиться в пределы погрешности). Эти теории называются скалярно-тензорными.

MeV в сообщении #1179137 писал(а):
Даже если вышеперечисленное как-то удастся согласовать, то нулевой спин отвечает за силы притяжения, а не отталкивания. За силы отталкивания отвечает нечетный спин.

Видимо, у авторов отталкивание возникает по какому-то другому механизму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение26.12.2016, 20:49 
Аватара пользователя


14/11/12
1177
Россия, Нижний Новгород
Dims в сообщении #1178531 писал(а):
Возражения автора у себя в блоге: http://don-beaver.livejournal.com/182653.html

Осторожно: поругивает форум целиком! :)
Ох...

Отвечу на одну фразу:
http://don-beaver.livejournal.com/182653.html писал(а):
Заявление, что можно легко подставить и показать «неправильность» решения (24), опять таки упирается в вопрос: как может быть неправильным решение из учебника, которое можно найти в десятках других книг?

И так, "решение" (24)
$$
g_{00} = - \left[ 1 - \frac{2 G \, M(t - r/c)}{r c^2} \right] \eqno(24)
$$
Берём сферически симметричную метрику:
$$
ds^2 = e^{2 f(t,r)} dt^2 - e^{2 h(t,r)} dr^2 - r^2 d\theta^2 - r^2 \sin^2(\theta) d\varphi^2
$$
Соответствующий ей тензор Эйнштейна:
$$
G_{t t} = \frac{\left(2 r h' + e^{2 h} - 1 \right) e^{2 f-2 h}}{r^2}
$$
$$
G_{t r} = \frac{2 \dot{h} }{r}
$$
$$
G_{r r} = \frac{2 r f' - e^{2 h}+1}{r^2}
$$
$$
G_{\theta \theta} = r e^{-2 (f+h)} \left(-e^{2 f} f' \left(r h'-1\right)+r \left(e^{2 h} \left(\dot{f} \dot{h} - \dot{h}^2 - \ddot{h}\right)
+e^{2 f} f'' \right)+r e^{2 f} {f'}^2-e^{2 f} h' \right)
$$
$$
G_{\varphi \varphi} = \sin^2(\theta ) G_{\theta \theta}
$$
Точкой обозначено дифференцирование по $t$, штрихом -- по $r$.

Гравитационное поле за пределами небесного тела (то есть в вакууме) описывается следующей системой уравнений ОТО:
$$
G_{\mu \nu} = 0
$$
Волновых ''$(t - r/c)$'' решений эта система уравнений не имеет, то есть сферически симметричных гравитационных волн не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение26.12.2016, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1428

(Оффтоп)

Dims в сообщении #1178531 писал(а):
Возражения автора у себя в блоге:

[quote url=http://don-beaver.livejournal.com/182653.html]Это вообще правильный ход: если ты, сидя в своей песочнице, кого-нибудь разбил в пух и прах, то ликуй, но лучше «разбитому» не сообщай.[/quote]
Как он сам, собственно, и поступил... :facepalm:


-- 26.12.2016, 21:57 --

SergeyGubanov в сообщении #1180280 писал(а):
Берём сферически симметричную метрику

На это следует "стандартное" возражение, что в их случае "квазисимметрия"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение26.12.2016, 22:18 
Аватара пользователя


10/12/11
1361
Москва
SergeyGubanov в сообщении #1180280 писал(а):
Отвечу

Пока Вы здесь , хотел задать вопрос о замечании Горькавого про состояние вещества. Мне из учебников осталось не понятно, как оно выбирается?
То есть понятно, что задается теоретиком вручную. А затем строится модель поля. Но как оно меняется в связи с эволюцией материи?
Или по-другому, как гравитационное поле может изменить это состояние?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение26.12.2016, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63869
schekn в сообщении #1180302 писал(а):
То есть понятно, что задается теоретиком вручную. А затем строится модель поля. Но как оно меняется в связи с эволюцией материи?

На самом деле, состояние вещества выбирается не с бухты-барахты (как думает Горькавый). Оно берётся из другого сегмента физики - из статистической физики, особенно из физики конденсированного состояния, физики элементарных частиц, квантовой теории поля.

Основные состояния вещества:
- вакуум (классический);
- пыль (холодный газ);
- жидкость;
- ультрарелятивистский газ (плазма, излучение);
- вырожденные состояния вещества, особенно вырожденный Ферми-газ и вырожденный Бозе-газ;
- "квантовый вакуум", он же тёмная энергия и лямбда-член;
- ну и более экзотические фантазии, иногда оправданные чем-то на уровне теории поля и КТП, а иногда не очень.

Например, планеты типа Земли - жидкие (их твёрдостью можно пренебречь, а вот несжимаемостью нельзя). Звёзды - газовые. Планеты типа Юпитера газовые с твёрдым (жидким) ядром. Белый карлик и нейтронная звезда - вырожденный Ферми-газ. Галактика в смысле шара CDM - газовый шар. Между такими системами - классический вакуум. Вселенная в целом - пыль. Однако звезда во время взрыва, Вселенная во время Большого Взрыва - это излучение. Тёмная энергия и поле инфлатона - "квантовый вакуум".

Самодеятельное творчество здесь недопустимо (точнее, должно быть отдельно защищено перед научным сообществом - и физиков, а не (только) астрономов).

-- 26.12.2016 23:28:17 --

schekn в сообщении #1180302 писал(а):
Или по-другому, как гравитационное поле может изменить это состояние?

Гравитация может, например, уплотнить вещество, и у него изменятся параметры состояния - плотность, температура. Напрямую - никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение28.12.2016, 11:00 
Аватара пользователя


10/12/11
1361
Москва
Интересная беседа. Первый раз такое вижу.
http://don-beaver.livejournal.com/182653.html

Один на ЖЖ отвечает, другой на этом форуме.
Наконец-то я начал понимать, что пытается посчитать Горькавый.

-- 28.12.2016, 11:04 --

Munin в сообщении #1180315 писал(а):
Гравитация может, например, уплотнить вещество, и у него изменятся параметры состояния - плотность, температура. Напрямую - никак.

В целом это понятно, но в деталях возникают сложности.
Например: переход от одного состояния к другому (от жидкого к твердому) ведет , видимо, к изменению и гравитационного поля внутри вещества скачком. Это должно сопровождаться излучением гравитационных волн внутри вещества.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение28.12.2016, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63869
schekn в сообщении #1180607 писал(а):
Например: переход от одного состояния к другому (от жидкого к твердому) ведет , видимо, к изменению и гравитационного поля внутри вещества скачком.

Для начала, сам переход не происходит скачком.

Возможно, самый быстрый переход - это термоядерный взрыв в белом карлике, который называется сверхновой типа Ia. Он распространяется примерно со скоростью света.

Но надо иметь в вижу, что и кинетически в каждой отдельной точке пространства изменение свойств вещества не происходит мгновенно.

schekn в сообщении #1180607 писал(а):
ведет , видимо, к изменению и гравитационного поля внутри вещества скачком. Это должно сопровождаться излучением гравитационных волн внутри вещества.

В принципе, это возможно. Вещество - источник для гравитационного поля. Если вещество как-то меняется - и пусть даже скачком - то меняется и созданное им поле, в том числе может быть и с излучением волн (но конечно, сферически-симметричная система не излучает).

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение19.01.2017, 00:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
405
Moscow
SergeyGubanov в сообщении #1180280 писал(а):
Dims в сообщении #1178531 писал(а):
Отвечу на одну фразу:


А можно немного попроще, словами?

Вот, если мне не изменяет склероз, электромагнитное поле обладает таким свойством, что по какому бы графику не менялось поле в источнике, электромагнетизм станет аккуратно передавать этот график в пространстве. То есть, электромагнитная волна не обязана быть синусоидальной, её просто можно разложить на синусоиды, но де факто, она может быть любой.

С гравитацией не так?

Горькавый говорит, что если допустим, масса центрального тела была М1, а потом вдруг стала М2, причём М2 меньше на порядок, то гравитационное поле станет аккуратно передавать это изменение в пространстве.

Это не так?

Иначе говоря, возможно ли то же самое с электромагнетизмом? Допустим, в центре был заряд Q1, а потом этот заряд вдруг уменьшился до Q2.

Будет ли в этом случае по графику потенциала распространяться волна с обратным наклоном?

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение19.01.2017, 01:50 


27/08/16
1742
Dims в сообщении #1185796 писал(а):
Допустим, в центре был заряд Q1, а потом этот заряд вдруг уменьшился до Q2.

Будет ли в этом случае по графику потенциала распространяться волна с обратным наклоном?
В классической электродинамике и без гравитации - нет, конечно. Заряд в центре может уменьшиться только при разлёте какой-то заряженной оболочки, возможно, толстой, уносящей разницу заряда. Ввиду центральной симметрии и теоремы Гаусса напряженность электрического поля определяется оставшимся зарядом внутри сферы с центром в центре и не зависит от скорости разлёта сферической оболочки. Значит, никакого обратного наклона потенциала быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Опять антигравитация-2 (статья Горькавого и Василькова)
Сообщение19.01.2017, 02:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63869
Dims в сообщении #1185796 писал(а):
Вот, если мне не изменяет склероз, электромагнитное поле обладает таким свойством, что по какому бы графику не менялось поле в источнике, электромагнетизм станет аккуратно передавать этот график в пространстве. То есть, электромагнитная волна не обязана быть синусоидальной, её просто можно разложить на синусоиды, но де факто, она может быть любой.
С гравитацией не так?

Не так. Это свойство - свойство линейных теорий. Гравитация нелинейна. Разложение на синусоиды может быть бессмысленно.

С другой стороны, в пределе слабых полей гравитация становится линейной.

Dims в сообщении #1185796 писал(а):
Иначе говоря, возможно ли то же самое с электромагнетизмом? Допустим, в центре был заряд Q1, а потом этот заряд вдруг уменьшился до Q2.

Это уже немножко другое, чем сказано вначале. Это вопрос о том, несёт ли поле свой собственный заряд, самодействующее ли оно. Например, цветные силы между кварками подобны электромагнетизму, но глюоны заряжены. То есть, заряд кварка меняется при излучении волн.

Это тоже свойство, которым электромагнетизм не обладает, а гравитация обладает. Здесь тоже аналогия ломается. Но это свойство другое.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group