Сто миллиардов и сложность мира

[kry]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1141218 писал(а):

Человеческая фантазия богата на извращения.

Особенно ими богата кулинария, судя по всему.

Dan B-Yallay в сообщении #1141218 писал(а):

Так же как и ценность жизни самих носителей этой и подобных культур.

У меня есть знакомая кореянка, которая ела собак. Из-за этого гастрономического факта я должен перестать ценить её жизнь? А может её вообще убить за это, чего уж мелочиться?

Интересная логика. Странная и страшная, на мой взгляд, но интересная...

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1141230 писал(а):

У меня есть знакомая кореянка, которая ела собак. Из-за этого гастрономического факта я должен перестать ценить её жизнь? А может её вообще убить за это, чего уж мелочиться?

То есть пояснения КАК (а я специально делал на это акцент) животных умервщляют - вы намеренно пропустили, ради создания вот этого демагогического пассажа, не так ли?

У меня нет проблем с убийством животных, если это делается быстро и по возможности причиняя минимум страданий. Не зря кошерное и халяльное мясо - это, когда режут острым ножом и одним быстрым плавным движением "без раздербания или протыкания плоти" (или как там в Талмуде). Древние евреи еще до нашей эры знали, что не следует подвергать животное излишним страданиям. А мусульмане так вообще перед закланием просят прощения у животного. Так что если ваша знакомая требует мясо с "адреналином", то я бы не стал хвастаться такими связями.

Один знакомый кореец на тренировке заявил, что ему надо поесть собачатины. А то мол у него вынисливость снижается. Я ему прямо сказал, что это бред сивой кобылы, и если он ест замученных собак - может катиться на все четыре. Вроде никуда не укатился, а решил поменьше курить.

А Вы всё же посмотрите в гугле картинки с фестиваля в Юйлине. Может у Вас прозрение наступит на тему, которую я осветил: мерзости локальной культуры. А не на ту, куда вы её пытаетесь свалить (корейский холокост).

[Tor]

Metford в сообщении #1141226 писал(а):

Более того, полагаю, что переливание из пустого в порожнее в некоторый момент началось-таки. Но случилось это тогда, когда философию стала интересовать не мудрость, как заложено в её названии, а сама философия. Тут нельзя не заметить, что это случилось тогда, когда учёные вытащили из философии всё, что могли вытащить. Только не начинайте меня атаковать прямо с этого места, мол, нечего было вытаскивать. Было.

Это заблуждение. Если начать разбирать по деталям, то выясниться совсем другое.
Логику изобрели в геометрии и с тех пор пошли развиваться науки: математика, астрономия и т.д.
Вклад Аристотеля сильно переоценен. Про логику я уже написал, а про физику - он открыл не физику, а метафизику - философская отрыжка. Много веков ушло чтобы ее отбросить. Хотя на самом деле были ведь нормальные ученые александрийской школы: Архимед, Герон. Вот их вклад в физику реальный. Вспомним хотя бы знаменитый закон Архимеда.

Metford в сообщении #1141226 писал(а):

Во-первых, уже приводили в пример Декарта. У него в "Рассуждении о методе" высказываются весьма разумные мысли о методологии исследования. Многое из этого стало тривиальным с того времени, но именно что стало. Вообще, Декарта не обвинить в том, что его вклад в науку ничтожен. Да и был не только Декарт, был ещё, например, товарищ Ф. Бэкон - опять-таки с методологией. Вероятно, всем здесь известный Больцано тоже написал книгу по методологии. У Лейбница вообще своя философская концепция была, что ему не мешало заниматься математикой.

А с чего бы это методологию исследования относить к философии, если в основе лежит логика и эмпирические наблюдения? Да и применяется все это у Декарта к математике и физике, а не к философии.

Цитата:

«Рассуждение о методе» (полное название: «Рассуждение о методе, позволяющем направлять свой разум и отыскивать истину в науках»). В этой книге излагалась аналитическая геометрия, а в приложениях — многочисленные результаты в алгебре, геометрии, оптике (в том числе — правильная формулировка закона преломления света) и многое другое.

Metford в сообщении #1141226 писал(а):

Во-вторых, отойдём чуть подальше. Схоластика, пока она не выродилась в подсчёт чертей на острие иглы, занималась логическими упражнениями - пусть со специфическим содержанием, но для логики важно не это.

А что логику схоласты открыли или они провели ее алгебраизацию, после чего ее польза кратно возросла?

Metford в сообщении #1141226 писал(а):

В-третьих, подойдём поближе - ко времени, когда начали подниматься вопросы, есть ли у человека какие-то врождённые понятия, представления или нет. В общем-то, это исследования мышления. Почитать хотя бы Беркли - для того времени очень неплохо. Да и у Канта его рассуждения об априорных понятиях и антиномиях тоже не лишены интереса (другое дело, что их читать непросто - но тут как раз хороший преподаватель-философ нужен).

Такие вещи определяются с помощью опыта, а не пустого философствования. Как раз этим и занялись ученые в 20 веке и получили конкретные результаты, а не философы.

Metford в сообщении #1141226 писал(а):

В-четвёртых, а как часто философия смыкалась с искусством (тоже уже отмечалось). Произведения, скажем, Гёте содержат в себе немало философии - я не говорю даже про "Фауста".

А кто-то марки собирает, только пользы нет ни там ни здесь. Искусство ведь было и у пещерного человека и что? Цивилизация рванула вперед только когда открыли письменность, а следующий шаг открытие логики и как следствие этого произошло развитие наук. Потом пришли философствующие мракобесы и мир опять погрузился в невежество.

Metford в сообщении #1141226 писал(а):

В общем, по моему мнению, весь вопрос в том, что в разное время включала в себя философия. И когда сейчас в университетах изучают предмет "философия", то это, вообще говоря, история философии. Кроме того, история, сосредоточенная на развитии методологии исследования и тому подобных вещах. Можно интересоваться историей физики и математики - многие так и делают. Но как из этой истории выкинуть составляющую, относящуюся к философии, и нужно ли выкидывать? И почему бы в таком случае не поинтересоваться развитием методологии?

А почему не изучают алхимию, астрологию, нумерологию? Изучать надо математическую логику, а не философию. И в каждой науке есть методики постановки экспериментов. Наконец есть метрология.

[warlock66613]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1141230 писал(а):

я должен перестать ценить её жизнь?

Э, насколько я понял, Dan B-Yallay утверждал, что для большинства цивилизованных людей ясно, что существование такой культуры — важный вопрос в том смысле, что подобную культуру важно уничтожить. И в то же время «ценность жизни самих носителей этой и подобных культур» превышает важность уничтожения этой культуры. А вы поняли наоборот — что ценность жизни их невысока. И у меня поэтому вопрос к Dan B-Yallay: кто из нас — я или kry — не принадлежит к большинству цивилизованных людей?

[Metford]

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

Вклад Аристотеля сильно переоценен

А я про Аристотеля, между прочим, ни слова не сказал. По моему мнению его авторитет, имевший место в своё время, изрядно навредил. Хотел ли Аристотель быть авторитетным в таком контексте - не знаю, и у него не спросишь.

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

Хотя на самом деле были ведь нормальные ученые александрийской школы

Были физики, не занимавшиеся философией. Были философы, не занимавшиеся физикой. Были люди, занимавшиеся и тем, и другим. А были и те, кто не занимался ни тем, ни другим. И что?

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

А с чего бы это методологию исследования относить к философии, если в основе лежит логика и эмпирические наблюдения? Да и применяется все это у Декарта к математике и физике, а не к философии.

Странно было бы, если бы Декарт стал это применять к философии. Вы применяете интеграл на грядках?
А относить методологию того времени к философии того времени приходится потому, что в то время не было методологии как ярлыка, а оной занимались философы.

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

Такие вещи определяются с помощью опыта, а не пустого философствования

Вы Беркли читали? И ещё, мне представляется, что техника необходимых в такой области экспериментов была в то время как-то не на высоте. А вот вопросы уже ставили.

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

А кто-то марки собирает, только пользы нет ни там ни здесь. Искусство ведь было и у пещерного человека и что?

Понятно. Четвёртый аргумент я отбрасываю. Не по причине, что я в нём разочаровался, а потому что при таком подходе обсуждать его бессмысленно.

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

Цивилизация рванула только когда открыли письменность, а следующий шаг открытие логики. Потом пришли мракобесы и мир опять погрузился в невежество.

Не поддержу такой подход к истории, но отклоняться в эту сторону не стану.

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

А почему не изучают алхимию, астрологию?

В той трактовке и с теми акцентами - конечно, не изучают. Но разве вся информация, которой располагали алхимики и астрологи, была ошибочна? Подчеркну: информация, а не её интерпретация. Хочу напомнить: Кеплер был придворным астрологом.

Tor в сообщении #1141234 писал(а):

Изучать надо математическую логику, а не философию.

И изучать нужно квантовую механику. К чёрту книги и статьи, в которых сохранился старый взгляд на неё, и заодно и те книги и статьи, в которых авторы описывают, как же это всё создавалось. Так?

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

warlock66613
Нет, kry понял меня правильнее.
Эту культуру медленного и болезненного убийства животных надо уничтожить. Сами исполнители подобного - маньяки, наслаждающиеся своей властью над беззащитным существом. Дали бы им возможность делать то же самое с людми - не думаю, что остановились бы. Жизни тех, кто проповедует подобную культуру и продолжают её - для меня не представляют никакой ценности. Ни те кто мучает, ни те кто заказывает мучительное убийство кошки/собаки/овцы/телёнка во имя своих ничем не подкреплённых гастроноимических пристрастий. А даже если и подкрепленных.

Это не значит, что я побегу с автоматом крошить их налевo и направо. Но если они исчезнут с лица Земли - переживать не буду.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay, ваша позиция мне понятна. Я не знаю согласно ли с вами большинство цивилозанных людей — вполне возможно. На уровне эмоций я её тоже разделяю. Но с рациональной точки зрения эта позиция видится мне опасной. Не сразу видно, чем так уж принципиально отличаются от этих людей учёные, мучающие животных ради науки.

[kry]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1141232 писал(а):

То есть пояснения КАК (а я специально делал на это акцент) животных умервщляют - вы намеренно пропустили, ради создания вот этого демагогического пассажа, не так ли?

Нет, просто пояснение о том, как животных умерщвляют для гастрономических целей не имеет никакого отношения к ценности человека (к примеру, ценность человека на правовом уровне носит естественно-правовой характер и вообще ни от чего не зависит). Ну и конечно я даже не могу подобрать сравнений тому, чем является постановка ценности человека от гастрономических вкусов и обращения с животными для гастрономических целей.

Dan B-Yallay в сообщении #1141232 писал(а):

Так что если ваша знакомая требует мясо с "адреналином", то я бы не стал хвастаться такими связями.

Спасибо за совет. Но я пожалуй не перестану от этого ценить её. И даже вас как человека не перестану ценить, хоть и не согласен с вами.

Dan B-Yallay в сообщении #1141232 писал(а):

А Вы всё же посмотрите в гугле картинки с фестиваля в Юйлине. Может у Вас прозрение наступит на тему, которую я осветил: мерзости локальной культуры.

Обязательно, сразу после фотографий резни животных на Курбан-байрам и жестокого обращения с курами на птицефабриках по всему миру. В этом-то и проблема: вам не нравятся чужие ценности, но кому-то запросто не понравятся ваши ценности. Именно поэтому в середине 20 века и пришлось вообще создавать концепцию универсальных прав человека - чтобы разделить какие ценности нужно считать универсальными, так как без них невозможно нормальное эффективное социальное общежитие. И обращения с животными для гастрономических целей там нет, по крайней мере на данный момент.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1141240 писал(а):

Не сразу видно, чем так уж принципиально отличаются от этих людей учёные, мучающие животных ради науки.

Животные в экспериментах используются по-разному.

Одним прививают опухоль с помощью иньекции и по вырастании - быстро и безболезненно умервщляют. Ничего против подобного не имею.

На других исследуют феномен боли, долбят и скребут кости наживую, поливают раны кислотой и прочие гадости. Вы видели глаза этих кошек - собак? Посмотрите пожалуйста.
Так вот подобные исследователи вызывают у меня чувство омерзения. Подобные исследования надо запрещать. "- Хочешь изучить боль? Делай на себе, потом расскажешь."

Я помню, как разругался с одним хорошим приятелем. Он работал в противоожоговом центре. Они там напалмом жгли наживую собак, чтобы потом проверить действие противоожогового средства. Чуть до драки не дошло.

Тут на Западе даже есть неких обязательный к исполнению этический кодекс по работе с лабораторными животными.

[Tor]

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

А я про Аристотеля, между прочим, ни слова не сказал. По моему мнению его авторитет, имевший место в своё время, изрядно навредил. Хотел ли Аристотель быть авторитетным в таком контексте - не знаю, и у него не спросишь.

Вы не пишите, а вики пишет:

Аристотель писал(а):

Натуралист классического периода. Наиболее влиятельный из философов древности; основоположник формальной логики. Создал понятийный аппарат, который до сих пор пронизывает философский лексикон и стиль научного мышления.

Аристотель был первым мыслителем, создавшим всестороннюю систему философии, охватившую все сферы человеческого развития: социологию, философию, политику, логику, физику. Его взгляды на онтологию имели серьёзное влияние на последующее развитие человеческой мысли. Метафизическое учение Аристотеля было принято Фомой Аквинским и развито схоластическим методом. Карл Маркс называл Аристотеля величайшим мыслителем древности.

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

Были физики, не занимавшиеся философией. Были философы, не занимавшиеся физикой. Были люди, занимавшиеся и тем, и другим. А были и те, кто не занимался ни тем, ни другим. И что?

И сейчас есть люди с раздвоением сознания: верующие в бога и занимающиеся физикой. Вот только когда они занимаются физикой Библию они не используют и ссылки на нее в научных статьях не делают.

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

Странно было бы, если бы Декарт стал это применять к философии. Вы применяете интеграл на грядках?
А относить методологию того времени к философии того времени приходится потому, что в то время не было методологии как ярлыка, а оной занимались философы.

Я же уже написал про шизофрению и про том на чем основывается научный метод: логики (рожденной в геометрии) и наблюдении/опыте - нет тут философии. Методологией науки занимался математик и физик Декарт. Ньютон тоже не только физикой занимался, но и писал религиозные труды, кои прятал от церковного ока. Вот только он вот что сказал о философствовании в физике:

Цитата:

И. Ньютон: «Гипотез я не измышляю».

Про Лапласа, Наполеона и Бога я выше написал.

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

Вы Беркли читали? И ещё, мне представляется, что техника необходимых в такой области экспериментов была в то время как-то не на высоте. А вот вопросы уже ставили.

Что-то давно читал, но благополучно забыл за ненадобностью. Я и Карла Маркса читал и Ленина и Гегеля и прочую ерунду конспектировал в надежде узнать что-то ценное, но всегда спорил с их утверждениями пока не понял, что истины там нет и не плюнул на этот предмет. Спорил, например, с законом перехода количества в качество.

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

Не поддержу такой подход к истории, но отклоняться в эту сторону не стану.

Это исторические факты. За ту же математику могли и убить, а книги жгли. Ученые конца античности не просто так бежали к арабам. На эту тему даже фильм сняли - Агора.

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

В той трактовке и с теми акцентами - конечно, не изучают. Но разве вся информация, которой располагали алхимики и астрологи, была ошибочна? Подчеркну: информация, а не её интерпретация. Хочу напомнить: Кеплер был придворным астрологом.

Я же писал о шизофрении. И Ферма был судьей - деньги как-то надо же зарабатывать. А еще в те времена все были верующие иначе кисям башка. Отсюда выводят пользу религии для науки. А так вообще кое что и в Библии совпадает с исторической наукой и что? А еще все используют алфавит.

Metford в сообщении #1141238 писал(а):

И изучать нужно квантовую механику. К чёрту книги и статьи, в которых сохранился старый взгляд на неё, и заодно и те книги и статьи, в которых авторы описывают, как же это всё создавалось. Так?

Изучать надо то, что относиться к специальности. А в качестве общеобязательных предметов по всем научным и инженерным дисциплинам использовать логику. Курсы по истории науки тоже читают студентам, а кто хочет может самостоятельно углубиться. А вот псевдонауки изучать не нужно - в мире итак много мракобесия, зачем его поддерживать в популяции?

[warlock66613]

Tor в сообщении #1141225 писал(а):

Во-вторых, от того что вы, без аргументации называете логику философским методом, она им от этого не становится.

Я не называю логику философским методом, я называю философским методом определённый, характерный именно для философии способ применения логики.

[Tor]

warlock66613 в сообщении #1141250 писал(а):

Я не называю логику философским методом, я называю философским методом определённый, характерный именно для философии способ применения логики.

Нет какой-то особой философской логики - обычно используется во всех дисциплинах она одна и та же бинарная логика. И способ использования логики для всех наук только один. Конечно есть различные модальные логики, но это все раздел математики, хотя философы там активно подвиваются, т.к. в самой философии им делать нечего. Вот только действуют они строго математическими методами.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1141243 писал(а):

Нет, просто пояснение о том, как животных умерщвляют для гастрономических целей не имеет никакого отношения к ценности человека

Для Вас - возможно, у Вас другие ценности. А я лично с живодёром за один стол не сяду.

kry в сообщении #1141243 писал(а):

(к примеру, ценность человека на правовом уровне носит естественно-правовой характер и вообще ни от чего не зависит).

Вы опять зачем-то клоните в своё русло. Дураку понятно, что "жизнь человека бесценна". С точки зрения права и всего человечесва - жизнь Матери Терезы и жизнь Чекатило должны быть одного уровня ценности. Hо это не так. И я не об этом вел речь.

kry в сообщении #1141243 писал(а):

Обязательно, сразу после фотографий резни животных на Курбан-байрам и жестокого обращения с курами на птицефабриках по всему миру.

Еще раз (наверное 3-й уже), если вдруг опять ускользнуло от Вашего внимания: на Курбан Байрам режут быстро. Во всяком случае должны. Да, крови много, но животные ТАК не мучаются. Если китайцы-корейцы начнут так же быстро резать своих кошек/собак - никаких проблем нет. В конце концов, на скотобойнях каждый день убивают тысячи коров и баранов. Вопрос в том, КАК убивать.

Птицефабрики, где курицы живут 2-3 года в тесных клетушках, не видя света и возможности даже пробежаться - отходят в прошлое. Всё больше фермерских хозяйств, где их содержат на воле. И, заметьте, никто не борется за сохранение тeх зловещих курятников. В отличие от китайских любителей "нежного мяса."

Вы, конечно, имеете полное право продолжить, опять притянув за уши правовой аспект, но зачем? У людей есть еще понятие сострадания и отвращения от низких поступков, если Вы вдруг не в курсе. Так вот я веду речь об этом.

[kry]

(Оффтоп)

Tor в сообщении #1141252 писал(а):

но это все раздел математики, хотя философы там активно подвиваются, т.к. в самой философии им делать нечего.

Что-то на этом моменте мне вспомнился большой анекдот:

Один студент из СНГ очень хотел изучать философию в Оксфорде. Днями он читал философские книги и учил английский язык, и вот - он уже сдал TOEFL, подал документы на поступление и получил приглашение на вступительные экзамены. И вот - он на экзамене по философии. Он изучил историю философии вдоль и поперек, и готов к любым подвохам и проблемам. Преподаватель, солидный оксфордский профессор, не расстающийся с трубкой и в свитере, задает первый вопрос:

- Объясните проблему дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционалов.
- Ааа... эээ... Не понял вопроса.
- Ладно, ясно... Изложите суть метафизики номиналистского подхода к возможным мирам.
- Ну... Я что-то не совсем понимаю... не очень как-то помню вот...
- Так, ладно, вопрос для школьников: моральная философия Харре относительно теории моральных кодов Бирдсмора выступает как партикулярия в отношении универсалии или наоборот?
- Что?!
- Вы Армстронга и Лакса не читали?
- Нет...
- А Льюиса?
- Ну....
- А фон Вригта?
- Нет...
- Витгенштейна?
- Ну, немножко читал вот, там у нас был курс по истории неопози...
- Даммита?
- Нет...
- Парфита?
- Нет...
- Дэвидсона?
- Послушайте...
- Нагеля?
- Ну, нет...
- Рорти?
- Там у него про образование что-то, вроде бы...
- ААААААА! Сирла? Фреге? Карнапа? Бакхерста? Бирдсмора? Мура? Маунса? Франкену? Фут? Марголиса? Гринвуда? Фодора? Деннета? Рамсея? Другого Рамсея? Черчленда-мужчину? Черчленд-женщину? Куайна? Райла? Брэндома? Джексона? Гупту? Франкиша? Чалмерса? Плэйса? Смарта? Селларса? Стросона? Патнэма? Хинтикку? Макгинна?!

- Послушайте, я... я не понимаю сейчас, о чем вы вообще...
- И как вы пришли сдавать экзамен по философии? На что вы вообще надеялись? Как вы готовились, к чему?! Вот объясните. Кого вы вообще из философов читали?

- Ну, Платона, Боэция, Фому Аквинского, Спинозу, Ламетри, Гельвеция, Дидро, Декарта, Вольтера, Беркли, Гегеля, Шопенгауэра, Шеллинга, Лейбница, Маркса, Штирнера, Альтюссера, Фуко, Риккерта, Рикера, Хайдеггера, Гуссерля, Бергсона, Мерло-Понти, Ясперса, Ницше, Кьеркегора, Бердяева, Фуко, Барта, Леви-Стросса, Фрейда, Лакана, Дерриду, Кристеву, Делеза, Гваттари, Капуто, Вирильо, Беньямина, Хабермаса, Бадью, Вирно, Поппера, Жижека, Рансьера, Тоффлера, Белла, Бодрийяра, Батая... Немало так и прочел, готовился, учил, все помню. - не без гордости ответил студент, вспомнив, сколько он всего проработал.

И тут лицо оксфордского профессора посветлело, он расплылся в снисходительной улыбке и мягко сказал:

- А-а-а-а. Молодой человек, теперь мне все ясно. Послушайте, вы пришли рано и не в тот кабинет. Кружок литературных критиков у нас этажом выше и начинается в 18.00... Ох уж эта молодежь, вечно все путает...
_____________________________________________
Один молодой человек из Великобритании очень хотел изучать философию в Киеве. Днями он читал философские книги и учил украинский / русский, подал документы на поступление и получил приглашение на вступительные экзамены. И вот - он на экзамене по философии. Он изучил историю философии вдоль и поперек, и готов к любым подвохам и проблемам. Преподаватель, в свитере с катышками, с длинными волосами и легким запахом перегара, задает первый вопрос:

- Назовите три закона развития.
- Ааа... эээ... Не понял вопроса.
- Ладно, ясно... Изложите суть концепции стадий человеческого существования по Кьеркегору.
- Ну... Я что-то не совсем понимаю... не очень как-то помню вот...
- Так, ладно, вопрос для школьников:объясните идею структурализма?
- Что?!
- Вы Леви-Стросса и Барта не читали?
- Нет...
- А Кьеркегора?
- Ну....
- А Маркса?
- Нет...
- Гегеля?
- Ну, немножко читал вот, это непонятный такой мужик из Пруссии...
- Спинозу?
- Нет...
- Лукреция?
- Нет...
- Бэкона?
- Послушайте...
- Кондорсе?
- Ну, нет...
- Ницше?
- Там у него про мораль что-то, вроде бы...
- ААААААА! Фихте? Канта? Лейбница? Шеллинга? Шлегеля? Хайдеггера? Гуссерля? Делеза? Фуко? Хабермаса? Паскаля? Вольтера? Батая? Ипполита? Нанси? Беньямина? Левинаса? Боэция? Бодрийяра? Штирнера? Беркли? Шопенгауэра? Гельвеция? Гольбаха? Дидро? Фишера? Лакатоса? Шпенглера? Эко? Куна? Рикера? Паточку? Сартра? Гераклита? Бадью? Дерриду? Лифшица? Асмуса? Ильенкова? Выготского? Вебера? Латура?

- Послушайте, я... я не понимаю сейчас, о чем вы вообще...
- И как вы пришли сдавать экзамен по философии? На что вы вообще надеялись? Как вы готовились, к чему?! Вот объясните. Кого вы вообще из философов читали?

- Ну, Витгенштейна, Нагеля, Энскомб, фон Вригта, Карнапа, Нейрата, Шлика, Лиггинса, Лакса, Дэвидсона, Армстронга, Парфита, Фодора, Гринвуда, Сирла, Фреге, Карнапа, Бакхерста, Бирдсмора, Мура, Маунса, Франкену, Фут, Марголиса, Гринвуда, Фодора, Деннета, Рамсея, другого Рамсея, Черчленда-мужчину, Черчленд-женщину, Куайна, Райла, Брэндома, Джексона, Гупту, Франкиша, Чалмерса, Плэйса, Смарта, Селларса, Стросона, Патнэма, Хинтикку, Макгинна. - с гордостью и фирменной британской скромностью ответил абитуриент.

Преподаватель, нахмурив морщинистый лоб, слегка опустив голову, указал на дверь:
- Факультет математики на четвертом этаже.

[Metford]

Tor в сообщении #1141248 писал(а):

И сейчас есть люди с раздвоением сознания: верующие в бога и занимающиеся физикой. Вот только когда они занимаются физикой Библию они не используют и ссылки на нее в научных статьях не делают.

Вы поправку-то на прошедшее время делайте! Можно сколько угодно ссылаться на "пользу религии", но инквизиция существовала не всегда. Было время, когда вера была чем-то само собой подразумевающимся. Уточняю: я не говорю, что все были такие прямо верующие-верующие, но некие представления в голову с самого начала закладывались, в том числе исподволь. Так что ну никак нельзя не принимать во внимание, что само мышление со времён, например, схоластов претерпело значительные изменения. Вот с людьми, жившими сразу после Просвещения XVIII века Вы бы легко договорились. А вот общий язык с теми, кто жил века за три до того, Вы бы скорее всего не нашли. Даже с самыми просвещёнными людьми того времени.

(Оффтоп)

Кстати, насчёт логики, рождённой в геометрии, насколько я знаю, не очень-то геометры приняли его метод. Аналитическая и синтетическая геометрия - это два разных способа мышления.

Tor в сообщении #1141248 писал(а):

Я и Карла Маркса читал и Ленина и Гегеля и прочую ерунду конспектировал в надежде узнать что-то ценное

Вот тут с Вами частично соглашусь. Этот самый... диалектический материализм... та ещё ересь. На мой взгляд, конечно. Могу только повторить: в философии далеко не всё есть образцы и шедевры. Есть просто восхитительные доказательства существования Бога. Но есть вполне себе серьёзные вещи. Вот, кстати, вспомнил. Гоббс с его "Левиафаном". Это не просто такой политический трактат, там поглубже будет.

Опять же не соглашусь, когда Вы начинаете делить: вот это была философия, чтоб ей пусто было, а вот это была логика/физика/математика и т.д. Это Вы сейчас отделяете, что там что было. Когда-то в физике концепция эфира не считалась тем, за что сейчас в Пургаторий отправляют (кстати, словечко-то с происхождением!), а в химии спокойно рассуждали о флогистоне. За философией часто можно числить постановку тех или иных вопросов - говорил уже. Вы говорите, что методологией занимался математик и физик Декарт, а я говорю, что ею занимался просто Декарт. В этом разница наших подходов.

Tor в сообщении #1141248 писал(а):

Курсы по истории науки тоже читают студентам, а кто хочет может самостоятельно углубиться.

А "Трактат о методе" Декарта - подходящее углубление? А как объяснить происхождение его идей, идей Бэкона и других товарищей, оставивших много полезного в наследство, не входя в детали всяких представлений про идеализм и материализм? На ровном месте ничего не возникает. Понимание контекста часто позволяет лучше понять идею, разве нет?

Tor в сообщении #1141248 писал(а):

А вот псевдонауки изучать не нужно

А кто к этому призывает? Разве, например, я говорил, что нужно изучать алхимию? Изучение истории философии - это по большей части изучении истории, чем собственно философии. В исторических фактах лженауки нет.

P.S. Кстати, на всякий случай, не сочтите, что я просто-таки кровную позицию отстаиваю. Я только за то, чтобы не отрицать огульно всю философию - и только.