Сто миллиардов и сложность мира

[buddy]

А логика времен Аристотеля чем была? Не философией ли?

[Tor]

warlock66613 в сообщении #1141196 писал(а):

А как же «я мыслю, следовательно существую»? Это выхлоп философии и он, по-моему, ненулевой, хотя и весьма мал.

Это логический вывод, а не философский. Если шут все время ходит в колпаке это не значит, что он не может подмести пол или наколоть дров.

-- Пн авг 01, 2016 00:03:18 --

warlock66613 в сообщении #1141196 писал(а):

Tor, а что насчёт искусства? Тоже бесполезная ерунда, по-вашему?

А как вы относитесь к кубизму, квадрату Малевича?
Раньше природу зарисовывали, теперь гораздо эффективней использовать фотоаппарат или видеокамеру и это ремесло. Зачем держаться за анахронизм?


-- Пн авг 01, 2016 00:07:33 --

buddy в сообщении #1141200 писал(а):

А логика времен Аристотеля чем была? Не философией ли?

И почему открывателем логики считается Аристотель, хотя ее открыл при решении геометрических задач, и гораздо раньше, Фалес?

[warlock66613]

Tor в сообщении #1141204 писал(а):

Это логический вывод, а не философский.

Да, но это ведь не математическая логика, а как раз та логика, которая часть философии и которую вы предлагаете выбросить. Его также нельзя приписать ни одной конкретной науке, и он сделан философом в философском трактате и получен философским методом.

Tor в сообщении #1141204 писал(а):

Если шут все время ходит в колпаке это не значит, что он не может подмести пол или наколоть дров.

Рассуждая так вы автоматически отбираете у философов всё, что они сделали полезного. А потом заявляете, что у философии нет выхлопа. Конечно нет, раз вы весь её выхлоп распределили между конкретными науками и другими сопричастными.

[kry]

(Оффтоп)

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

Ценность культуры сильно переоценена.

Переоценить столь грандиозный феномен проблематично.

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

Сейчас в Европу массово завозят дикарей с ихней культурой.

Сейчас не завозят. Последние "завозы" мигрантов кончились с окончанием работорговли. Теперь же едут сами. Я уж не говорю о том, что уже в настоящее время миграционные потоки "север-север", "север-юг" и особенно "юг-юг" приобретают столь же огромное значение, как и миграционные потоки с глобального юга на глобальный север. Причина, конечно, в глобализации.

Многие этнографы и этнологи, к примеру, практически готовы рыдать, так как существует высокая вероятность, что в ближайшую пару столетий привычные этнорасовые группы прекратят своё существования из-за смешения населения. Лингвисты говорят о том, что к концу века из нынешних примерно 7 тысяч языков уцелеет в лучшем случае 3 тысячи, причём активно будут использоваться не более 200. Аналогичные процессы происходят и с культурой, только чуть-чуть в другом формате: локальные культуры постепенно отмирают, уступая место глобальной культуре, хотя и в разных местах с разными особенностями. Причём как и локальные культуры, так и глобальная культура не представляют из себя что-то вечное и незыблемое и вполне себе меняются.

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

И что в ней есть какая-то ценность?

Ценность это не объективно существующий феномен, любая ценность субъективна или интерсубъективна. Ценность культуры не исключение. Так что важно, чтобы были люди, для которых ценна эта культура.

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

Может и культура каннибалов ценна?

Неужели существует универсальная культура каннибалов? Я что-то пропустил? А так - см. выше мною написанное. Кстати, символический каннибализм вполне себе имеет место во многих религиях.

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

Большинство человеческой культуры это то, как жить нельзя.

Примерно также, как все социальные институты базируются в той или иной степени на различном насилии. Это извечная проблема конфликта коллективизма vs. индивидуализма, который имеет место в любой культуре и в любом обществе.

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

А теперь о философии - это искусство толочь воду в ступе

Этот вопрос обсуждался на форуме уже, наверное, миллион раз. Стоит ли об этом говорить миллион первый?

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

бесполезная трата времени

Как это не банально, но наша жизнь вообще в основном состоит из бесполезной траты времени. Этот разговор прекрасный тому пример, на мой взгляд.

Tor в сообщении #1141186 писал(а):

но за деньги налогоплательщиков и с иллюзией пользы

За деньги налогоплательщиков много чего делается. Как по мне, так уж лучше пускай деньги выделяются на мало-/бесполезную философию, чем на очередные шубохранилища и золотые унитазы, хотя разумеется такая дилемма на самом деле не стоит.

P.S. Мне кажется, что оригинальная тема себя полностью исчерпала и сейчас мы сворачиваем в очередной тотальный и бесповоротный оффтопик.

[prof.uskov]

У меня такие соображения на счет философии.
Один из двигателей науки - любопытство, интересно как все устроено.
Берутся те знания, что есть и на основе этого строится более или менее законченная картина мира, это собственно и есть философия.
Поясню на примере. Вот у нас есть несколько значений функции в некоторых точках, а мы хотим узнать, как выглядит сама функция. Что делает философ? Проводит график через имеющиеся точки. Понятно, что сколько философских школ, столько у нас и функций получается - это и есть философские картины мира. При этом, все эти картины мира верны, если они "проходят через уже известные точки". Вот если чья-то картина "не проходит", вот тут уже лженаука.
По мере развития науки точно известных точек становится все больше, кроме того, появляется информация о свойствах нашей функцией. Соответственно мы можем ее предсказать все точнее и точнее. А в определенный момент функция становится достоверно известна - философская картина заменяется точным научным знанием.

[warlock66613]

Tor в сообщении #1141204 писал(а):

А как вы относитесь к кубизму, квадрату Малевича?

«Чёрный квадрат» Малевича (равно как и его более известная на Западе картина «Белое на белом» известная так же как «Белый квадрат») — гениальное произведение своего времени. Кубизм слишком далёк от меня, мне тяжело его воспринимать. В общем современное искусство мне ближе, чем искусство любой другой эпохи, а Малевич — важный этап его становления. А та же «Мадонна» для меня по большому счёту просто изображение какой-то женщины. Мне это непонятно, неинтересно. Да и вообще, так уж сложилось, что я не фанат живописи — целенаправленно по музеям и выставкам не хожу, хотя это приемлимое для меня времяпрепровождение.

[Tor]

warlock66613 в сообщении #1141206 писал(а):

Да, но это ведь не математическая логика, а как раз та логика, которая часть философии и которую вы предлагаете выбросить. Его также нельзя приписать ни одной конкретной науке, и он сделан философом в философском трактате и получен философским методом.

Как раз математическая, раз ее открыли при решении геометрических задач. При чем здесь философия?

warlock66613 в сообщении #1141206 писал(а):

Рассуждая так вы автоматически отбираете у философов всё, что они сделали полезного. А потом заявляете, что у философии нет выхлопа. Конечно нет, раз вы весь её выхлоп распределили между конкретными науками и другими сопричастными.

Ну так это логика, а не богадельня. До сих пор есть ученые с раздвоением: сознания и в бога верит и естествоиспытателем работает. Хотя давно известен диалог:

Цитата:

Наполеон как-то спросил: «Ньютон в своей книге говорил о Боге, в Вашей же книге я не встретил имени Бога ни разу». Лаплас ответил: «Гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался».

[warlock66613]

Tor в сообщении #1141212 писал(а):

Как раз математическая, раз ее открыли при решении геометрических задач. При чем здесь философия?

Как бы и где её не открыли, это — основной инструмент философов. И к математической логике отношение имеет весьма косвенное. Философия здесь при том, что обсуждаемое суждение получено философом применением философского метода, но никак не математического или какого-то ещё. А задействование логики не является каким-то отличительным признаком: в том или ином виде её применяют и все науки и философия.

[Tor]

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Переоценить столь грандиозный феномен проблематично.

Это ни о чем, пишите конкретней, что ценного и полезного вы видите в культуре каннибалов, дикарей и т.д.

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Сейчас не завозят. Последние "завозы" мигрантов кончились с окончанием работорговли. Теперь же едут сами. Я уж не говорю о том, что уже в настоящее время миграционные потоки "север-север", "север-юг" и особенно "юг-юг" приобретают столь же огромное значение, как и миграционные потоки с глобального юга на глобальный север. Причина, конечно, в глобализации.

Это игра слов. При чем здесь глобализация, когда дело в псевдоценностях, навязанных европейцам. В том числе и о пользе культуры дикарей.

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Ценность это не объективно существующий феномен, любая ценность субъективна или интерсубъективна. Ценность культуры не исключение. Так что важно, чтобы были люди, для которых ценна эта культура.

Это ответ достоин философа, т.к. не дает ответа на поставленный вопрос. А так и ежу понятно, что оценка всегда относительна и поэтому вводят эталоны. И ценности навязывают или как говорят маркетологи - впаривают. Создают искусственный спрос на всякую муру.

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Неужели существует универсальная культура каннибалов? Я что-то пропустил? А так - см. выше мною написанное. Кстати, символический каннибализм вполне себе имеет место во многих религиях.

А что шла речь об универсальной культуре каннибалов? А то что он имеет место во многих религиях делает эту каннибализм ценным для современного западного общества?

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Примерно также, как все социальные институты базируются в той или иной степени на различном насилии. Это извечная проблема конфликта коллективизма vs. индивидуализма, который имеет место в любой культуре и в любом обществе.

Есть общепринятые базовые ценности, вроде ооновских прав человека. И заметьте есть принципиальная разница является человек товаром или нет, есть суд Линча или нет, есть смертная казнь или нет, есть разделение властей или нет.

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Этот вопрос обсуждался на форуме уже, наверное, миллион раз. Стоит ли об этом говорить миллион первый?

Первоклашки или скорее даже детсадовцы каждый год изучают Азбуку.

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Как это не банально, но наша жизнь вообще в основном состоит из бесполезной траты времени. Этот разговор прекрасный тому пример, на мой взгляд.

Значит нужно сокращать бесполезную трату времени, например исключая философию из учебных программ и заменяя ее логикой, методологией научных исследований. А этот разговор в какой-то части и об этом и уже поэтому он полезен.

kry в сообщении #1141208 писал(а):

За деньги налогоплательщиков много чего делается. Как по мне, так уж лучше пускай деньги выделяются на мало-/бесполезную философию, чем на очередные шубохранилища и золотые унитазы.

Это сравнение холодного с зеленым. Никто не выделяет денег на шубохранилища - это просто воровство бюджетных денег, а вот философы получают легальные деньги, только вот их труды бесполезны.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1141208 писал(а):

Ценность это не объективно существующий феномен, любая ценность субъективна или интерсубъективна. Ценность культуры не исключение. Так что важно, чтобы были люди, для которых ценна эта культура.

В Китайской провинции Гуаньси и в городе Юйлинь в частности, есть культура поедания собак. Даже праздник собачьего мяса - 22 июня кажется. Так вот, согласно их местной культуре мясо животного тем вкусней, чем больше оно страдало перед смертью. Якобы адреналин или что там в кровь выбрасывается. С собак живьём сдирают кожу, затем сажают в кастрюлю с кипящей водой и чтобы не выпрыгивали - ломают им задние ноги. Или просто обездвиживают живое животное и медленно поджаривают. Человеческая фантазия богата на извращения. Ссылки давать не буду - гуглите и обрящете. Или по ЛС - для крепконервных.

Вопрос важности существования подобной культуры (есть еще в Корее, Вьетнаме и др. странах) для большинства цивилизованных людей не стоит. Так же как и ценность жизни самих носителей этой и подобных культур.

[kry]

(Оффтоп)

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

Это ни о чем, пишите конкретней, что ценного и полезного вы видите в культуре каннибалов, дикарей и т.д.

Конкретней - обратитесь к литературе по культурологии (я вот целый список набросал). И уж, конечно, культура как феномен не сводится к конкретным проявлениям, в том числе какой-то локальной культуре каннибалов, дикарей и т.д.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

При чем здесь глобализация, когда дело в псевдоценностях

Видимо придётся повторить: ценности - понятие субъективное или интерсубъективное, поэтому о псевдоценностях можно говорить только в том ключе, что провозглашается что кто-то придерживается каких-то ценностей, а на самом деле это не соответствует действительности.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

Это ответ достоин философа

Нет, ответ достоин прочитанных книг по этике и аксиологии, что я всё-таки удосужился сделать прежде, чем говорить что-то о ценностях.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

И ценности навязывают или как говорят маркетологи - впаривают. Создают искусственный спрос на всякую муру.

Вопрос об источнике происхождения ценностей в этой теме уж точно ни к селу, ни к городу.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

Есть общепринятые базовые ценности, вроде ооновских прав человека.

Которые представляют собой просто набор принципов, на которых базируется современное право. А также набор этических принципов, которые сейчас считаются базовыми для глобальной культуры. И были они сформулированы в современном виде аж в середине 20 века, то есть около 70 лет назад. И никто не может гарантировать, что через 100 лет они радикально не изменятся.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

А этот разговор в какой-то части и об этом и уже поэтому он полезен.

А этот разговор никоим образом не поможет изменить каких-то учебных планов.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

Это сравнение холодного с зеленым.

Именно поэтому дальше шла фраза о том, что такой дилеммы не существует.

Tor в сообщении #1141217 писал(а):

только вот их труды бесполезны.

Простите, а кто будет оценивать полезность? И при помощи какой методологии?

Tor в сообщении #1141221 писал(а):

То есть вы сами не понимаете, что пишите и ответить на простой вопрос вы не можете?

То есть отвечать на этот "простой" вопрос чуточку больше, чем один пост. Чуточку. Ну где-то на пару тысяч сообщений.

[Tor]

warlock66613 в сообщении #1141215 писал(а):

Как бы и где её не открыли, это — основной инструмент философов.

Так вот и не надо примазывать философов к открывателям логики и отсюда выводить их пользу.

warlock66613 в сообщении #1141215 писал(а):

И к математической логике отношение имеет весьма косвенное. Философия здесь при том, что обсуждаемое суждение получено философом применением философского метода, но никак не математического или какого-то ещё. А задействование логики не является каким-то отличительным признаком: в том или ином виде её применяют и все науки и философия.

С чего бы обсуждаемое суждение получено философским методом, если логические рассуждения изобрели в геометрии? И да, все науки применяют этот открытый в геометрии метод доказательств утверждений.

-- Пн авг 01, 2016 00:59:04 --

kry в сообщении #1141219 писал(а):

Конкретней - обратитесь к литературе по культурологии (я вот целый список
набросал). И уж, конечно, культура как феномен не сводится к конкретным проявлениям, в том числе какой-то локальной культуре каннибалов, дикарей и т.д.

То есть вы сами не понимаете, что пишите и ответить на простой вопрос вы не можете? Я тоже вас могу послать почитать чего-либо, но так дискуссии не ведутся.

[warlock66613]

Tor в сообщении #1141221 писал(а):

С чего бы обсуждаемое суждение получено философским методом, если логические рассуждения изобрели в геометрии?

Да неважно где изобрели логические рассуждения: всё равно применение или неприменение логики не позволяет приписать славу философии или кому ещё, потому что логику применяют все. А вот применение философского метода позволяет приписать славу философии.

[Tor]

warlock66613 в сообщении #1141224 писал(а):

Да неважно где изобрели логические рассуждения: всё равно применение или неприменение логики не позволяет приписать славу философии или кому ещё, потому что логику применяют все. А вот применение философского метода позволяет приписать славу философии.

Во-первых, важно, т.к. это говорит о пользе конкретной науки.
Во-вторых, от того что вы, без аргументации называете логику философским методом, она им от этого не становится.

[Metford]

На мой взгляд не стоит так уж нападать на философию, Tor. То, что её не всегда преподают удачно, ещё не значит, что она абсолютное зло.

Я не стану утверждать, что вся философия "от начала" до наших дней - верх человеческой мысли. Более того, полагаю, что переливание из пустого в порожнее в некоторый момент началось-таки. Но случилось это тогда, когда философию стала интересовать не мудрость, как заложено в её названии, а сама философия. Тут нельзя не заметить, что это случилось тогда, когда учёные вытащили из философии всё, что могли вытащить. Только не начинайте меня атаковать прямо с этого места, мол, нечего было вытаскивать. Было.
Во-первых, уже приводили в пример Декарта. У него в "Рассуждении о методе" высказываются весьма разумные мысли о методологии исследования. Многое из этого стало тривиальным с того времени, но именно что стало. Вообще, Декарта не обвинить в том, что его вклад в науку ничтожен. Да и был не только Декарт, был ещё, например, товарищ Ф. Бэкон - опять-таки с методологией. Вероятно, всем здесь известный Больцано тоже написал книгу по методологии. У Лейбница вообще своя философская концепция была, что ему не мешало заниматься математикой.
Во-вторых, отойдём чуть подальше. Схоластика, пока она не выродилась в подсчёт чертей на острие иглы, занималась логическими упражнениями - пусть со специфическим содержанием, но для логики важно не это.
В-третьих, подойдём поближе - ко времени, когда начали подниматься вопросы, есть ли у человека какие-то врождённые понятия, представления или нет. В общем-то, это исследования мышления. Почитать хотя бы Беркли - для того времени очень неплохо. Да и у Канта его рассуждения об априорных понятиях и антиномиях тоже не лишены интереса (другое дело, что их читать непросто - но тут как раз хороший преподаватель-философ нужен).
В-четвёртых, а как часто философия смыкалась с искусством (тоже уже отмечалось). Произведения, скажем, Гёте содержат в себе немало философии - я не говорю даже про "Фауста".

В общем, по моему мнению, весь вопрос в том, что в разное время включала в себя философия. И когда сейчас в университетах изучают предмет "философия", то это, вообще говоря, история философии. Кроме того, история, сосредоточенная на развитии методологии исследования и тому подобных вещах. Можно интересоваться историей физики и математики - многие так и делают. Но как из этой истории выкинуть составляющую, относящуюся к философии, и нужно ли выкидывать? И почему бы в таком случае не поинтересоваться развитием методологии?

Прошу прощения, что так длинно. Всё это исключительно моё мнение, с которым не призываю соглашаться.

P.S. Да... Пока всё это расписывал, тут уже десяток сообщений прибыл...