Объективная реальность. что это?

[atlakatl]

A_Nikolaev в сообщении #1082549 писал(а):

Думаю, что что-то, кроме моих ощущений, существует.

Иных ответов ожидаете? Что есть мой Разум, а весь мир и все вы мне только кажитесь?
Ну и что дальше?

[A_Nikolaev]

Ой, а я-то сам не ответил. Вот мой ответ: Думаю, что что-то, кроме моих ощущений, существует.

atlakatl в сообщении #p1082553 писал(а):

Иных ответов ожидаете? ... Ну и что дальше?

Да, ожидаю. Что дальше? Увидим.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1082549 писал(а):

Я бы начал с такого вопроса:
Существует ли что-то, кроме Ваших ощущений?

Предлагаю перед тем, как бросаться отвечать на подобные вопросы, учтонить что именно Вы хотите услышать в ответ, то бишь -- какова цель вопроса. Дело в том, что утверждения о существовании чего-либо всегда обусловлены контекстом той теории, в рамках которой формулируется утверждение. Например, утверждение о существовании числа 4 несомненно истинно в контексте арифметики Пеано. Т.е. его можно записать формально (с использованием квантора) и вывести из аксиом. Но если мы зададим этот вопрос в контексте какой-нибудь области естествознания (например, физики), т.е. спросим, существует ли число 4 в природе, то вряд ли ответ будет столь же однозначно положительным.

Так что необходимое уточнение к Вашему вопросу таково: В контексте какой теории Вы хотите получить ответ? Или Вы настаиваете на необходимости однозначного ответа "вне зависимости от теории"? Т.е. Вы полагаете, что есть какие-то уровни философского фундаментализма, на которых можно получить ответы на вопросы существования каких-то вещей, которые потом никакая теория не будет иметь права оспорить?

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1082644 писал(а):

В контексте какой теории Вы хотите получить ответ?

А могли бы Вы привести пример? Вот, скажем, в контексте какой теории или теорий Вы утверждаете, что существуют Ваши ощущения?

[epros]

diamatchik в сообщении #1082352 писал(а):

Можете например ВНЯТНО объяснить, что такое время? а нелокальность? или более простое - электромагнитное поле? Причём это не просто теория, приборы-то ведь что-то показывают.

Вообще-то это всё весьма внятно определено в учебниках. Раз Вы этого не видите, наверное плохо читали.

diamatchik в сообщении #1082352 писал(а):

да,
а кто сказал, что такого же не может случиться с моделью эфира, например?

Думаете, что было бы очень продуктивно сейчас -- бросить все силы на поиск трёх черепах, на которых стоит Земля, только потому, что концепция относительности Вам не нравится?

diamatchik в сообщении #1082352 писал(а):

Один из основных методологических принципов при исследовании природы - это принцип объективности. И задача исследователя поставить эксперимент так, чтобы он был максимально приближен к тому, что происходит в Природе (объективной реальности) не зависимо от человека, а не в тех условиях, которые создал сам человек.

Нет никакого "происходит в природе вообще". Есть разные условия: В одних предмет падает на землю, в других -- летает по орбите. В одних предмет тонет, в других -- всплывает.

diamatchik в сообщении #1082352 писал(а):

Это скорее всего вы не понимаете, того, что я пытаюсь вам объяснить.

Плохо объясняете. Пока я услышал из Ваших объяснений только то, что Вы имеете какие-то возражения против относительности одновременности.

diamatchik в сообщении #1082352 писал(а):

Вот есть точно установленный факт - конечная скорость раcпространения ЭМ сигналов.
И есть процедура синхронизации разноместных часов (то есть любых периодических процессов), которую может
выполнить только человек и это тоже факт.
На каком из этих достоверных фактов мы будем строить физическую теорию, объясняющую те или иные природные явления, происходящие независимо от человека? И я ещё раз подчёркиваю, что использование синхронизации часов в эксперименте (практическое) либо в физической теории (для объяснения природных явлений) - это совершенно разные вещи как и в случае с курицей.

Я не понимаю почему синхронизацию может выполнить "только человек". И я не понимаю какую "физическую теорию" Вы предлагаете взамен СТО, в которой одновременность относительна.

-- Ср дек 16, 2015 16:12:18 --

A_Nikolaev в сообщении #1082652 писал(а):

epros в сообщении #1082644 писал(а):

В контексте какой теории Вы хотите получить ответ?

А могли бы Вы привести пример? Вот, скажем, в контексте какой теории или теорий Вы утверждаете, что существуют Ваши ощущения?

Ну, например, есть когнитивная психология, в которой вопрос "что такое ощущения" довольно подробно разбирается. Порекомендую на эту тему учебник Б.М. Величковского.

[A_Nikolaev]

epros в сообщении #1043929 писал(а):

Вообще-то я предполагаю на основании некоторых косвенных данных, что у меня есть в голове такая субстанция, обычно именуемая "мозгом".

А здесь в контексте какой теории Вы употребили слово "есть"?

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1082662 писал(а):

epros в сообщении #1043929 писал(а):

Вообще-то я предполагаю на основании некоторых косвенных данных, что у меня есть в голове такая субстанция, обычно именуемая "мозгом".

А здесь в контексте какой теории Вы употребили слово "есть"?

Ну, скажем, есть такая медицинская дисциплина, как анатомия. Речь уж точно не о философском фундаментализме.

[A_Nikolaev]

epros, а если Вы не теоретизируете об ощущениях, то Вы их лишаетесь?

[arseniiv]

(Ну, это и звучит-то как-то глупо. Я понимаю, что здравый смысл ненаучен, но в данном случае он работает и его достаточно: человек не может лишаться ощущений во время, когда его мысли не определены кем-то как специфические, если только у него самого не какой-то сложный аппарат сформировался в психике и такой аппарат вообще возможен в реальности.)

[A_Nikolaev]

epros, я смогу продолжить разговор только завтра. Вы интересный собеседник, потому что с такими взглядами я не сталкивался, и они мне не понятны.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1082666 писал(а):

epros, а если Вы не теоретизируете об ощущениях, то Вы их лишаетесь?

Не надо быть оракулом, чтобы предсказать мой ответ: Очевидно, я попрошу уточнить, в контексте какой теории Вы хотите услышать ответ. Например, упомянутая когнитивная психология более или менее склоняется к тому, что ощущения существуют и у того, кто о них не теоретизирует. Однако ж этот ответ не является философически фундаментальным, так что Вы наверняка будете разочарованы.

Кстати, на первый Ваш вопрос в контексте когнитивной психологии тоже можно найти ответ: Помимо ощущений существует масса вещей, таких как фантазии, представления, образы и т.п. Но это наверняка не то, что Вы хотели услышать.

A_Nikolaev в сообщении #1082672 писал(а):

с такими взглядами я не сталкивался

А вот diamatchik всё обвиняет меня в том, что я не сказал ничего нового. Впрочем, я на это и не претендую.

[A_Nikolaev]

epros, а что Вы скажете о том, что мои ощущения существуют независимо от существования любой теории ощущений?

Можно даже подчеркнуть: мои ощущения существуют независимо от существования любой теории ощущений, включая и эту.

[epros]

A_Nikolaev в сообщении #1082853 писал(а):

epros, а что Вы скажете о том, что мои ощущения существуют независимо от существования любой теории ощущений?

Можно даже подчеркнуть: мои ощущения существуют независимо от существования любой теории ощущений, включая и эту.

А скажу я, что при всей убедительности это утверждение принадлежит к некой системе теоретических представлений (против которой я, впрочем, ничего не имею). Кстати, невозможно корректно сослаться на "эту теорию", имея в виду ту теорию, в которой сформулировано утверждение со ссылкой.

[A_Nikolaev]

epros,
я думаю, что Вы безосновательно сузили практическую применимость понятия "существовать", свели его к непротиворечивости с исходными положениями внутри теории.

Утверждение о существовании имеет более широкий смысл: оно ещё может связывать знак с обозначаемым, теорию с опытом.

Скажем, есть теория, в которой утверждение о существовании неких объектов является ложным. И что, нельзя сделать простейшее умозаключение "Я не буду использовать эту теорию, потому что из опыта знаю, что такие объекты существуют"?

Я не могу серьёзно отнестись к Вашему предложению делать умозаключения типа: "Я не буду использовать эту теорию, потому что такие объекты существуют в контексте некоторой другой теории." Какой другой? Как её выбрать из множества возможных? И пр. и пр. Всё это неконструктивно и неинтересно.

epros в сообщении #1082903 писал(а):

Кстати, невозможно корректно сослаться на "эту теорию", имея в виду ту теорию, в которой сформулировано утверждение со ссылкой.

Этим пусть любители парадоксов занимаются.

[epros]

A_Nikolaev, я вижу, что Вы сейчас изо всей силы пытаетесь найти некие универсальные истины, которые имеют место "независимо ни от какой теории". Вот это и есть философский фундаментализм.

-- Чт дек 17, 2015 11:33:21 --

A_Nikolaev в сообщении #1082909 писал(а):

epros,
я думаю, что Вы безосновательно сузили практическую применимость понятия "существовать", свели его к непротиворечивости с исходными положениями внутри теории.

Утверждение о существовании имеет более широкий смысл: оно ещё может связывать знак с обозначаемым, теорию с опытом.

"Существует" -- это всего лишь слово в языке. В неформальном языке оно состоит из нескольких букв, а в формальном (исчислении предикатов) -- из одного символа квантора. Когда Вы строите утверждение о существовании, Вы употребляете это слово в составе предложения. Вот и всё.

А вопрос применения утверждения теории на практике -- он совсем о другом. Само по себе утверждение никак с опытом не связано. С опытом его связывает факт применения данного утверждения к опыту.

A_Nikolaev в сообщении #1082909 писал(а):

Скажем, есть теория, в которой утверждение о существовании неких объектов является ложным. И что, нельзя сделать простейшее умозаключение "Я не буду использовать эту теорию, потому что из опыта знаю, что такие объекты существуют"?

Да пожалуйста.

A_Nikolaev в сообщении #1082909 писал(а):

Я не могу серьёзно отнестись к Вашему предложению делать умозаключения типа: "Я не буду использовать эту теорию, потому что такие объекты существуют в контексте некоторой другой теории." Какой другой? Как её выбрать из множества возможных? И пр. и пр. Всё это неконструктивно и неинтересно.

Не понял что это за "моё предложение".

A_Nikolaev в сообщении #1082909 писал(а):

epros в сообщении #1082903 писал(а):

Кстати, невозможно корректно сослаться на "эту теорию", имея в виду ту теорию, в которой сформулировано утверждение со ссылкой.

Этим пусть любители парадоксов занимаются.

Чтобы не оказаться в числе любителей парадоксов, надо понимать, что утверждения о теории делаются в рамках метатеории -- т.е. уже другой теории.