2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение18.06.2015, 07:09 


29/03/15

275
dvb в сообщении #1028370 писал(а):
Не могу понять, почему здесь возникла тенденция "свободу воли" связать с возможностью делать случайный выбор.

Возможность сделать случайный выбор демонстрирует наличие свободы воли и отрицает тотальный лапласовский детерминизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение18.06.2015, 07:41 


30/12/10
155
arseniiv в сообщении #1028333 писал(а):
Прекрасно, теперь дефинируйте невычислимый выбор.


Это немного странное словосочетание. Но вычислимость чего-то грубо говоря подразумевает возможность знать математический закон, описывающий это что-то. Или гарантированно получить определенный ответ (например, да нет) с помощью вычислительной машины.

-- Чт июн 18, 2015 08:02:41 --

DeepEconom в сообщении #1028373 писал(а):
dvb в сообщении #1028370 писал(а):
Не могу понять, почему здесь возникла тенденция "свободу воли" связать с возможностью делать случайный выбор.

Возможность сделать случайный выбор демонстрирует наличие свободы воли и отрицает тотальный лапласовский детерминизм.


Да. не получится полностью смоделировать случайность с помощью машины Тьюринга или некоторой хитроумной формулы. Сколь бы сложна она не была.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени
Сообщение18.06.2015, 15:29 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
zt09 в сообщении #1028380 писал(а):
Но вычислимость чего-то грубо говоря подразумевает возможность знать математический закон, описывающий это что-то. Или гарантированно получить определенный ответ (например, да нет) с помощью вычислительной машины.
Так что из двух-то? Это разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение18.06.2015, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zt09 в сообщении #1028301 писал(а):
Свобода воли и невозможность времени, в которое "можно вернуться" вытекает из неопределенности, фундаментального свойства реальности. если для микромира будущее грубо говоря выглядит как мелькание теней волновых функций, то для макромира похоже на крону дерева. Сначала ясно очерченные контуры с большими вероятностями - ствол и ветви дерева . Там мы почти наверняка окажемся. Потом колышущиеся ветви. И размытые очертания листьев . И мы можем оказаться где угодно (наверное, только для тел с огромной массой типа черной дыры будущее предсказуемо на миллионы лет вперед, и выглядит скорее как ровная дорога). О каком будущем в этом случае можно говорить, ведь оно не является единственным? Понятно, что выбор возможен, и даже неизбежен - не важно, сознательно мы его сделаем, или сама реальность за нас.

 i  profrotter:
Отделено от основной темы.
Причина: бессодержательное сообщение с фантазиями и голословными тезисами и сопуствующий ему оффтоп.

Мне это сообщение не показалось таким уж бессодержательным. Мне кажется, автор попытался описать что-то типа каскада бифуркаций хаотической системы, правда очень уж "испорченно-телефонно".

Изображение
https://en.wikipedia.org/wiki/Bifurcation_diagram

 Профиль  
                  
 
 Re: Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени
Сообщение18.06.2015, 16:27 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
Полагаю, что если автор желает обсудить диаграмму орбит логистического отображения, и связанную с этим его (или не его) концепцию времени, то он вполне может это сделать, не прибегая к миру теней и деревьев, записав соответствующие формулы, приведя диаграммы, наделив их каким-либо физическим смыслом и проч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выделено из: Наивные вопросы по перемещению во времени
Сообщение18.06.2015, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
profrotter в сообщении #1028548 писал(а):
Полагаю, что если автор желает обсудить диаграмму орбит логистического отображения

Да нет, логистическое тут как частный пример, чтобы построить какой-то конкретный график. А вообще, подобные картинки получаются из практически любых бифуркаций.

profrotter в сообщении #1028548 писал(а):
то он вполне может это сделать, не прибегая к миру теней и деревьев, записав соответствующие формулы, приведя диаграммы, наделив их каким-либо физическим смыслом и проч.

Безусловно. Но это ему придётся сначала самому научиться соответствующему языку. Ладно, думаю, на этом вопрос исчерпан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение21.06.2015, 20:01 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
dvb в сообщении #1026911 писал(а):
npduel в сообщении #1026773 писал(а):
теория вероятности доказала принципиальную невозможность создания машины времени

Теория вероятностей, как и любая другая математика, в физике ничего доказать не может. Она может только давать результаты, подтверждающие или опровергающие ту или иную гипотезу или теорию.

Прошу меня извинить за задержку с ответом. Не было технической возможности своевременно ответить. А ответить на Ваш комментарий нужно обязательно, поскольку процитированная Вами фраза из удалённого моего сообщения #1026773, будучи изолированной от остального текста сообщения, неверно отражает его содержание. Я там не утверждал, что теория вероятностей в одиночку доказала невозможность создания машины времени.

В сообщении #1026773 было прокомментировано рассуждение топик стартёра о возможности предсказать момент распада нестабильного изотопа и рассказано, что теория вероятностей, основываясь на экспериментально установленном атомщиками пуассоновском законе распределения потока распадов нестабильных изотопов, математическими методами, пусть и косвенно, путём выяснения физической природы процессов, порождающих пуассоновские потоки, доказала, что изотоп распадается не потому, что "ему так захотелось", и не потому, что на него обратил внимание какой-то наблюдатель; а потому что изотоп связан с практически бесконечным количеством различных материальных объектов Вселенной. Именно случайная комбинация состояний множества этих объектов определяет текущее состояние нестабильного изотопа и пуассоновский поток распадов ядер.

Объекты, с которыми может провзаимодействовать рассматриваемый изотоп, расположены в практически бесконечном количестве пространственно-временных мест. Кроме того, как это следует из многовременного формализма П.А.М. Дирака, В.А Фока и Б. Подольского (1932), каждому квантовому объекту приписывается своё время. С. Томонага (1946) и Ю. Швингер (1948) предложили даже сверхмноговременной формализм, в соответствии с которым каждой точке пространства сопоставляется своё время.

Как бы там ни было, вопреки Вашему скепсису, именно теория вероятностей и именно своими математическими методами сыграла решающую роль в опровержении гипотезы машины времени: она показала, что изотоп, поток возможных распадов которого подчиняется закону Пуассона, не может быть автономным объектом материального мира. Следовательно, воспроизвести его конкретное прошлое или будущее состояние можно было бы только после абсолютно точного воспроизведения соответствующего состояния всей многовременной Вселенной.

Согласно определению гипотетической машины времени, данному, например, разработчиками варп-устройства из Advanced Propulsion Phisics Laboratory (NASA), все её части и наблюдатель сосуществуют одновременно. Из открытой теорией вероятностей многосвязности нестабильного изотопа следует, что никакое одно временнОе устройство принципиально не способно воспроизвести его состояние. В этом смысл той фразы из моего сообщения #1026773, которую Вы изолированно процитировали и комментировали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение07.07.2015, 23:34 


07/07/15
2
Хотите перемещаться во времени - ? Вы хотите это делать физически или во сне ? )) На мой взгляд чтобы перемещаться в чем-то, надо для начало это иметь. Вы удивитесь, время же конечно есть и это ни у кого не вызывает сомнения, значит и перемещаться в нем возможно. Но ... вы скоро поймете, что к сожалению самого предмета нет, не в чем перемещаться то )).
Начнем с аналогии. Возможно ли перемещение во скорости или ускорении - ? Скажите, а причем здесь скорость и ускорение. А при том, что это характеристики, которые мы ввели (люди), есть суть наши мысли, о том, как померить и сравнить различные интенсивности движения. До введения в набор характеристик движения в пространстве, люди довольствовались характеристиками описывающими статическое положение тел в нем. Т.е. просто координатами.
Но когда они захотели сравнивать и как-то характеризовать именно интенсивности движения, а не статику, им пришлось придумать понятия скорость, ускорение (тоже скорость, но скорости) ну так далее. И понятно, что собственно "перемещаться" физически в таких придуманных характеристиках не возможно. Со временем, тоже самое, полная аналогия ...
Что такое время. А вот что. Это наша попытка и вполне удачная охарактеризовать или померить вообще любое изменение, не только геометрическое. Как это сделать. Конечно - придумать часы. Их и придумали. Так что собственно представляют собой часы. Это просто выбранный нами некоторое циклическое или регулярное движение, фазы которого мы можем сопоставлять с некоторыми не обязательно регулярными фазами сопоставляемого движения. Т.е. попросту - фазы часов (положение например, стрелок, мы сопоставляем с интересующими нас событиями (фазами) сопоставляемого движения. Главное во всем этом, что мы при этом измерении у нас не появляется никакого нового материального явления, какой-то самостоятельной сущности, которой можно было дать гордое имя - Время. Есть одно материальное движение (измеряемое) и другое не менее материальное - Часы. Вот собственно и все. А где тут Время, покажите. Плачу $1000 кто мне его покажет ))), мог бы предложить и больше, но так на всякий случай осторожничаю ...))) Так что путешествие "времени", это не более реальная задача, чем путешествие "во скорости" ...)). А что касается ... "ну как же ведь было вчера, а сейчас сегодня и мы точно знаем, что будет завтра ... и на этом основании. следовательно есть Время ... ) Нет господа, это не основание, это фикция, а реально в этом вчера, сегодня, завтра, есть только Движения, у которых были их фазы (положения в пространстве, энергии и др. характеристики ), которые соответствовали положениям наших часов на когда на них было это "вчера, сегодня, завтра" ... Вот собственно и все о путешествиях в том чего нет ...))) Можно расслабиться и утешиться тем что бензин заранее будет сэкономлен ...)) Ну а если все-таки вы хотите попасть во вчера, методом "разворота вселенной" в обратную сторону, то бог в помощь, только думается и ему это будет не под силу ... Да и самое главное, это "не перемещение во времени", это вы хотите развернуть весь материальный мир просто "передвинуть" его в обратный пусть ... В путь заметьте ... а не в гипотетическом времени ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение07.07.2015, 23:48 


04/06/15
117
Видите ли, обсуждение продолжается уже довольно долго, и наивно-философская часть пройдена. Цели определены, пути указаны. Пришло время разбираться в конкретных моделях, Cos(x-pi/2) дал ссылки, там хватит надолго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 00:05 


07/07/15
2
А по существу ? В лом ? )) Или сообщения без формул не рассматриваются ? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Наивные вопросы по перемещению во времени.
Сообщение08.07.2015, 00:14 


04/06/15
117
Да столько уже говорено. Вы почитайте - голова кругом пойдёт. Кстати, можно заглянуть и в параллельную тему из Пургатория, там тоже некоторые участники сомневались в реальности-материальности некоторых вещей (ну или как-то так).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group