Практическое применение новейших открытий квантовой физики

[Pphantom]

Muha_ в сообщении #1007834 писал(а):

По практической применимости фундаментальной науки, проблемы налицо.

Скорее уж с пониманием того, что такое фундаментальная наука, проблемы налицо.

Muha_ в сообщении #1007834 писал(а):

Когда-то астрономы смотрели на небо и то что они открывали меняло наше мировоззрение.

Мировоззрение меняется и сейчас. А практическая применимость... Когда Птолемей во II веке н.э. научился предвычислять положение Сатурна на небе с точностью до градуса - это было очень полезно для практики?

Muha_ в сообщении #1007834 писал(а):

Сейчас, вселенная может оказаться замкнутой или бесконечной, расширяющейся с ускорением или замедлением - все это ни на что не повлияет т.к. речь о миллиардах лет и миллиардах световых лет, мы не живем столько не не долетим так далеко.

Сейчас не живем и сейчас не долетим. А в дальнейшем - кто знает. Кроме этого, подобная информация нужна не только для того, чтобы куда-то лететь, но и для того, чтобы дополнять или заменять результаты физических экспериментов, которые слишком трудно или слишком дорого проводить. Наконец, стоит иметь в виду, что космология - это отнюдь не единственный, и даже достаточно маленький раздел астрономии. Просто слышали Вы о нем больше.

Muha_ в сообщении #1007834 писал(а):

Когда-то физики строили модель и мы сразу получали массу новых возможностей. Теперь, какая бы теория струн не оказалась верной, все следствия этой теории будут бесполезны.

Можно повторить все то же самое, что уже сказано выше. И не всегда сразу получали, и теория струн - крошечный раздел физики.

[Anton_Peplov]

Меня так забавляют эти бесконечные "фундаментальная наука уже открыла все, что может быть практически полезно!".
Все это говорится в то время, как:
- уравнение состояния жидкости (уравнение, связывающее ее давление, температуру и объем) неизвестно. Инженеры пользуются кучей более или менее применимых эмпирических уравнений с неясным физическим смыслом.
- поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, и высокотемпературная сверхпроводимость толком не объяснена. Которая, кстати, прямо в ведении квантовой физики.
- модели Солнца, объясняющей 11-летний цикл активности, не построено. Про Солнце я немножко в курсе по своей работе, и поэтому могу добавить, что:
-- механизм нагрева короны дискутируется;
-- удовлетворительной теоретической модели солнечного ветра нет;
-- природа взаимосвязи солнечных вспышек с выбросами корональной массы неизвестна;
и т.д. Я думаю, много еще можно накопать загадок, связанных с физикой Земли, Солнца, атмосферы, океана, да и просто с физикой жидкостей и твердых тел. А вы все - теория струн, теория струн...

[rockclimber]

Muha_ в сообщении #1007834 писал(а):

Когда-то физики строили модель и мы сразу получали массу новых возможностей.

Всего один раз такое было. Рентген открыл новый вид лучей, и уже через неделю врачи использовали их, чтобы делать снимки переломов. Во всех остальных случаях от открытия или изобретения чего-либо до массового внедрения проходили десятки лет, в лучшем случае - годы.

[Muha_]

Предвидя травлю неучей и аргументы вроде "если вы об этом не слышали, не значит, что этого нет" все же продолжу.

Pphantom в сообщении #1007841 писал(а):

Скорее уж с пониманием того, что такое фундаментальная наука, проблемы налицо.

Пусть фундаментальная наука - это будет знание, на котором базируется все остальное знание.

Pphantom в сообщении #1007841 писал(а):

Мировоззрение меняется и сейчас.

Не вижу где меняется. Наше мировоззрение изменилось, когда оказалось, что мир можно точно описать уравнениями. Оно изменилось с открытием теории относительности - пространство-время стало участником событий а не только системой координат. Изменилось с открытием большого взрыва - мир имеет очень простое начало. Еще сильнее изменилось с приходом квантовой механики - правда, пока не понятно как именно.
ИМХО, последнее, что шло в зачет - "все из бита". Но это было сказано не 20-летним нью-Эйнштейном, а 80-летним Уилером. Это плохой знак. С тех пор прошло 25 лет. Огромный срок в наш век. И где очередная революция? Если бы она произошла, то наверно хоть какие-то отголоски докатились бы и для доступной простому смертному популярной литературы.

Pphantom в сообщении #1007841 писал(а):

Когда Птолемей во II веке н.э. научился предвычислять положение Сатурна на небе с точностью до градуса - это было очень полезно для практики?

Польза была, но только для будущего развития самой же науки. Собственно, о сомнительной полезности на сегодня "науки ради науки" и речь.

Pphantom в сообщении #1007841 писал(а):

Сейчас не живем и сейчас не долетим. А в дальнейшем - кто знает.

В дальнейшем, сингулярность, нирвана или конец. Все существенное происходит здесь. Космос - это просто пустыня, декорации вокруг сцены. Там ничего нет :). Кроме упомянутой вами бесплатной лаборатории.

Pphantom в сообщении #1007841 писал(а):

Кроме этого, подобная информация нужна не только для того, чтобы куда-то лететь, но и для того, чтобы дополнять или заменять результаты физических экспериментов, которые слишком трудно или слишком дорого проводить.

Это понятно, но как вы себе представляете практическую полезность от теорий, полученных в этих экспериментах?
Физики создадут на базе этих теорий лучшие компьютеры, ракетные двигатели или еще что-то? Пока совсем не похоже. Все о чем эти теории требует слишком экстремальных условий по определению, насколько я понимаю.

Pphantom в сообщении #1007841 писал(а):

Можно повторить все то же самое, что уже сказано выше. И не всегда сразу получали, и теория струн - крошечный раздел физики.

Что является не крошечным и действительно важным разделом физики? Например, квантовая информатика как-то продвигается в понимании предмета исследования, или пока идет только наработка математических методов и техники экспериментирования?

С точки зрения зрителя, жующего попкорн все выглядит довольно уныло.

[npduel]

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

С точки зрения зрителя, жующего попкорн все выглядит довольно уныло.

Этому зрителю достаточно сменить попкорн на чипсы, и у него появится масса "свежих впечатлений". С его точки зрения положение естествоиспытателей безнадёжное: впереди у них бесконечное количество нерешённых проблем и однообразная жизнь, каждый день открывать и открывать новые знания о природе. Тоска зелёная! То ли дело чипсы, пальчики оближешь!

[Muha_]

Причина уныния заключалась в том, что у природы возможно закончились:
- фундаментальные законы, из которых можно получить полезные физические эффекты или расширить понимание ... пусть будет "бытия";
- фальсифицируемые теории вообще, т.е. все что глубже происходит так как происходит "потому что" а теорий можно придумывать на этот счет столько хочется.

[Zai]

Allfred в сообщении #1005818 писал(а):

Так есть ли смысл вкладывать силы и ресурсы в развитие теории, которая оторвана от реальности без реализации ее достижений для получения практической пользы?

Здесь Вы немного некорректны. Ресурсы, выделяемые на развитие современной физики ограничены, но не только сверху, но и снизу. Ваше предложение очень похоже на предложение уменьшить выделение ресурсов на современную физику. Взамен то что Вы предлагаете - соизмеримое с текущим годовыми ресурсами? Готовы ли у Вас для Ваших альтернатив теоретические и экспериментальные научные коллективы для этого и конечно экспериментальтное оборудование, сопоставимое по стоимости с БАК?

[Munin]

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Не вижу где меняется.

Это да. Широкой публике наука стала настолько по барабану, что что та ни открой - мировоззрение толп уже никак не поменяется.

И Muha_ как раз яркий пример этого. Произвольно нахватавшийся одних мусорных новостей, и пропустивший мимо ушей другие. "Зритель, жующий попкорн", по его собственному выражению.

Ну так наука и не обещала никакого кина. Это не её задача. Это задача Голливуда.

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Что является не крошечным и действительно важным разделом физики?

Condmat.

[npduel]

Muha_ в сообщении #1007900 писал(а):

Причина уныния заключалась в том, что у природы возможно закончились:
- фундаментальные законы, из которых можно получить полезные физические эффекты или расширить понимание ... пусть будет "бытия";
...

Разнообразие способов изготовления попкорна и чипсов, возможно, и ограничено, но конца процесса познанич природы не предвидится. Количество новых научных знаний о природе вот уже четыре века нарастает экспоненциально, и не видно никаких признаков замедления этого процесса познания. Вы зря солидаризировались с физиком, за которого я получил предупреждение, будто познанире природы аналогично познанию рельефа поверхности Земли. В отличие от поверхности Земли, на которой количество материков и островов счётно, материальная природа не может быть описана счётным количеством неизменных законов и принципов.

[Zai]

npduel в сообщении #1007908 писал(а):

Количество новых научных знаний о природе вот уже четыре века нарастает экспоненциально, и не видно никаких признаков замедления этого процесса познания.

Физика более консервативна.
В двадцатом веке новые уравнения математической физики - это уравнение Шредингера в дополнении к уравнениям Максвелла и уравнения k-epsilon турбулентности гидродинамики в дополнение к уравнениям Навье-Стокса.

[Kosterik]

npduel в сообщении #1007908 писал(а):

...конца процесса познанич природы не предвидится.

Можно всю жизнь потратить на познание языка С+
но при этом так и не написать на нем ни одной прикладной программы.
Спрашивается в таком случае - зачем было время потрачено на познание?

[Pphantom]

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Пусть фундаментальная наука - это будет знание, на котором базируется все остальное знание.

Отлично. Соответственно, Вас огорчает отсутствие немедленных практических приложений у какой-то доли процента фундаментальной науки. Стоит ли это всерьез обсуждать?

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Не вижу где меняется. Наше мировоззрение изменилось, когда оказалось, что мир можно точно описать уравнениями.

Интересно. А когда и где это оказалось, если не секрет?

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Оно изменилось с открытием теории относительности - пространство-время стало участником событий а не только системой координат. Изменилось с открытием большого взрыва - мир имеет очень простое начало. Еще сильнее изменилось с приходом квантовой механики - правда, пока не понятно как именно.

Честно сказать, я не вижу больших поводов для изменения мировоззрения в первом и последнем случаях, а во втором - не вижу и самого случая. В таком виде поводом для изменения мировоззрения может оказаться что угодно, но при чем тут наука?

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

ИМХО, последнее, что шло в зачет - "все из бита". Но это было сказано не 20-летним нью-Эйнштейном, а 80-летним Уилером.

А это вообще не наука. Можно считать это философией (собственно, тем же мировоззрением, только несколько более формализованным), можно - просто личным мнением Уилера о том, где перспективно копать. Но не более.

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Польза была, но только для будущего развития самой же науки. Собственно, о сомнительной полезности на сегодня "науки ради науки" и речь.

Как уже многие написали, практически в любой момент развития науки можно было говорить о той же "сомнительной полезности", поскольку количество результатов, пошедших в практику сразу же после получения, за всю историю науки измеряется единицами.

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

В дальнейшем, сингулярность, нирвана или конец. Все существенное происходит здесь. Космос - это просто пустыня, декорации вокруг сцены. Там ничего нет :).

Возможно. Однако в таком случае Вам, для вящей последовательности, следовало бы прекратить использование того, что получено в результате исследований этих декораций. Боюсь, правда, при этом наш разговор тут же и закончится ввиду технической невозможности его продолжения.

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Это понятно, но как вы себе представляете практическую полезность от теорий, полученных в этих экспериментах?

Пока - никак. Если бы как-то представлял, то эта практическая полезность уже появилась бы, что, как мы уже выясняли, маловероятно.

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

Что является не крошечным и действительно важным разделом физики?

Уже предложенная выше физика конденсированного состояния, ядерная физика, физика полимеров и т.д.

Muha_ в сообщении #1007882 писал(а):

С точки зрения зрителя, жующего попкорн все выглядит довольно уныло.

Возможно. Но кто-то обещал шоу?

[rockclimber]

Kosterik в сообщении #1007914 писал(а):

Можно всю жизнь потратить на познание языка С+

Казань - брал, Рязань - брал, Шпака С знаю, С++ знаю, а "С+" - это что?

Munin в сообщении #1007904 писал(а):

Широкой публике наука стала настолько по барабану

А разве когда-то было иначе? Мне кажется, как раз наоборот, только сейчас, в эпоху кино и ТВ, широкая публика (хоть какая-то ее часть) заинтересовалась наукой, стала читать научно-популярную литературу, смотреть фильмы, искать что-то в интернете.

[Anton_Peplov]

Sergey K в сообщении #1006525 писал(а):

Когда-то астрономы смотрели на небо и то что они открывали меняло наше мировоззрение. Сейчас, вселенная может оказаться замкнутой или бесконечной, расширяющейся с ускорением или замедлением - все это ни на что не повлияет т.к. речь о миллиардах лет и миллиардах световых лет, мы не живем столько не не долетим так далеко.

Нет, это очаровательно. Какое отношение "долетим ли мы так далеко" имеет к мировоззрению? Коперник - что, рассчитывал долететь до Солнца?

А что до влияния астрономии на картину мира, так первая работа по темной энергии вышла в 1998 г., а в 2011 за нее дали Нобелевскую. Выяснилось, что 70% энергии во Вселенной представляет собой неведомую е эээ, не-вполне-понятно-что. Если это не переворот в картине мира, что тогда переворот в картине мира?

[Dmitriy40]

Я бы хотел добавить, чисто для сомневающихся в ценности теоретических знаний.

Anton_Peplov в сообщении #1007860 писал(а):

Все это говорится в то время, как:
- уравнение состояния жидкости (уравнение, связывающее ее давление, температуру и объем) неизвестно. Инженеры пользуются кучей более или менее применимых эмпирических уравнений с неясным физическим смыслом.

Уравнение состояния жидкости нужно не просто так, "чтоб было", а оно будет более адекватно описывать и предсказывать такие важные жизненные явления как например цунами.
Кстати, тут почему-то не упомянуто, но ведь и турбулентность и переход к ней от ламинарности тоже вробе бы не описаны досконально. А это огромное множество и аэро- и гидродинамических явлений, от самолётов до ветровых нагрузок на здания и мосты и даже на такую обыденную вещь как автомобили.

Anton_Peplov в сообщении #1007860 писал(а):

и высокотемпературная сверхпроводимость толком не объяснена. Которая, кстати, прямо в ведении квантовой физики.

Ну а это вообще, если кто не понял, чуть ли не философский камень в энергетике. А возможно и в автомобилях и поездах.

И что самое интересное, практическая отдача от этих теоретических вещей может быть уже через считанные годы, а не века.

PS. Ну и ещё, очень мне нравится такой пример о "бесполезности" знаний: после создания СТО ("совершенно оторванной от практической жизни") её формулами воспользовались в гидродинамике. Казалось бы, где фотоны, световые скорости и где медленные жидкости, ан нет, применили и получили важные результаты.
PPS. Сразу прошу прощения что не указываю ссылок на факты - не помню где читал/видел. Специалисты и сами знают, а остальным без надобности.