Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[A_Nikolaev]

upgrade,
я не верю во всякие модификации теории заговора. Обычно и выгодоприобретатели (или те, кто хотел бы ими стать), и их мотивация, и их методы хорошо видны, если копнуть и разобраться. Видна и борьба, и прочее. Но нужно именно хорошо разобраться.

А борьба, подсиживание, альянсы, сговоры, предательства и прочее --- обычное дело даже в маленьком коллективе.

Одно хорошо --- когда стороны ругаются, они вскрывают грязную правду друг о друге. Перед Первой мировой войной Германия вскрыла много грязных подробностей о колониальной политике Англии. Но не потому, что Германия хотела колонии освободить, а потому, что хотела ими завладеть.

По нефти сказать ничего не могу. Какую роль в сланцевом "прорыве" сыграл предыдущий подъем цен, а какую --- субсидии и налоговые льготы? Насколько продвинулась технология добычи из сланцев, и насколько упала себестоимость? Ответов на эти вопросы я не знаю.

Скажу лишь неавторитетно, что я не верю, что падение цены --- это заговор. Ведь такие перепроизводства случаются на конкурентных рынках регулярно, а благодаря сланцам нефтяной рынок стал конкурентным. Я думаю, что раньше цена нефти была завышенной именно благодаря сговору. Про картель ОПЕК все знают. Поведение Саудовской Аравии тоже понятно --- боится потерять долю рынка. Об этом уже писали выше. Любой, кто знаком с конкурентной борьбой хотя бы между несколькими продавцами канцтоваров на местном рынке, знает, что такое борьба за долю рынка и сговоры.

О том, насколько конкурентен рынок энергоносителей в России, Вы можете узнать, сравнив движение цен на нефть и на бензин на заправках.

Red_Herring,
ну, что сказать? Да, я поверил докладу. Если найду, дам ссылку. Вы не обязаны верить ни мне, ни докладу.

[upgrade]

A_Nikolaev в сообщении #1049456 писал(а):

я не верю, что падение цены --- это заговор

в 1973 году СА ввела эмбарго на поставки нефти

последствия для Франции (из Вики)
"Были утверждены три основных направления политики по энергетике, направленные на обеспечение независимости экономики Франции: ускоренное развитие ядерной энергетики, возврат к использованию угля и особое внимание к энергосбережению. Правительство ввело в действие жесткую программу экономии электроэнергии: инспекторы совершали внезапные рейды по офисам, магазинам и производствам и измеряли температуру, если она превышала установленные 20 °С, налагали штраф."

Поскольку альтернативы добываемой неглубоким бурением нефти, не видать (уж не в курсе тоже, оправдают сланцы надежду или нет, но что-то сомневаюсь что оправдают)
Теперь видимо, так: СА достаточно взять телефон, позвонить во Францию и сказать, что французы должны делать, и какая должна быть цена на нефть. А перед этим саудовцам позвонит например кто-то с авианосца поблизости.

[kry]

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

Теперь появились деривативы.

Просто абстрактные деривативы? Давайте сразу уточним, что это будет - фьючерс, форвард, CFD, CDS...

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

ЦБ выдает

ЦБ здесь пока вообще не нужен. Он за пределами этой схемы.

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

доход по деривативам выше и быстрее чем доход от кредитов потребителю и производителю.

Деривативы, если несколько примитивизировать, служат двум целям - во-первых, хеджирование рисков, связанных с базовым активом, и тогда доход от дериватива не играет существенной роли; во-вторых, это возможность получить прибыль на игре с разницей цен на базовый актив и здесь действительно основополагающим будет доход, однако хотя он и может быть выше и быстрей, он при этом сам является куда более рискованным, чем доход от кредитов. И вы надеюсь понимаете, что деривативами занимаются отнюдь не только банки.

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

В итоге часть из 100 евро пошла в деривативы, и еще часть была проиграна.

Какие именно части? Покажите это при помощи конкретных математических моделей - это будет проще для ведения разговора.

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

"деривативных" (в виде обещаний дать кредит, купить ценную бумагу и т.д.)
В итоге производитель на обещания дать ему денег производит прорву товаров, а потребитель на теже обещания дать ему денег накупает эту прорву товаров, но потребить их не может.

А вы вообще сейчас о чём? Какие ещё деривативные обещания дать кредит и купить ценную бумагу? О каком конкретно деривативе/деривативах вы ведете сейчас речь? Количество деривативов не зависит напрямую причинно-следственно от количества базового актива, также как количество базового актива не зависит от количества деривативов.

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

первым обрушится рынок деривативов

С какой стати он должен обрушиться? Рынок деривативов сейчас составляет по разным оценкам от 1,2 до 1,5 квадриллиона долларов и он продолжает расти, уменьшаясь только в кризисы.

upgrade в сообщении #1049431 писал(а):

когда обещающие поймут, что переборщили с обещаниями.

О каких обещаниях идёт речь? Давайте начнём с малого: вы понимаете, что такое дериватив?

[upgrade]

kry в сообщении #1049468 писал(а):

Какие именно части? Покажите это при помощи конкретных математических моделей

Какая разница какие. Они есть. Количественную оценку я лично показать не смогу - это тяжелеее характеристических функций, а я их пока не осиливаю.

kry в сообщении #1049468 писал(а):

О каком конкретно деривативе/деривативах вы ведете сейчас речь?

Все деривативы суть - обещания. Можешь исполнить - получи выигрыш, не можешь - уплати проигрыш. Опционы так и работают - сделка на тыщу, выплата на рубль.

kry в сообщении #1049468 писал(а):

С какой стати он должен обрушиться?

колебания цен на деривативы зависят от колебаний базового актива (и от цены и от ее колебаний).
Поскольку на базовый актив можно навесить сколько угодно деривативов, неизбежно появляется обратная связь - колебания деривативов начинают влиять на колебания цены базового актива. И если базовый актив он таки физически есть и поставки по нему физически происходят, то деривативы закрываются всякими разными клинингами, которые все виртуальны (не обеспечены реальным физическим товаром) соответственно могут лопнуть на счет раз, ибо просто не потянут очередную волну колебания цен, там волны то могут быть огого. Это и будет обвал рынка деривативов. Накроет он рынок базовых инструментов или нет - как повезет.

kry в сообщении #1049468 писал(а):

Давайте начнём с малого: вы понимаете, что такое дериватив?

давайте, вы понимаете что такое опцион Put и как на него вычисляется цена?

-- 31.08.2015, 16:22 --

kry в сообщении #1049468 писал(а):

служат двум целям - во-первых, хеджирование рисков, связанных с базовым активом, и тогда доход от дериватива не играет существенной роли

это было в самом начале, когда например опционы торговались по физически существующему товару - зерну, металлу, нефти. И предполагалось, что этот физический товар будет реально поставлен, если опцион будет предъявлен.
Чичас опционы - это по большей части спекуляции и способ красть ваши деньги.
Если нефть стоит 100 долларов, а предъявляется опцион на поставку миллиона тонн нефти по 90 долларов, то никакая нефть не поставляется, а просто выплачивается разница десять миллионов долларов и всё.

[kry]

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

Какая разница какие.

Важная разница. Например, вы пишите, что "еще часть была проиграна". Какая это часть? И, кстати, что значит "проиграна"?

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

Все деривативы суть - обещания.

Дериватив не является обещанием. Подобные бытовые слова, вроде "обещания", здесь не работают в принципе. Именно поэтому и надо обращаться к учебной литературе.

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

Опционы так и работают - сделка на тыщу, выплата на рубль.

Какие конкретно опционы? Пут-опционы? Колл-опционы? Иные виды? И где вы видели в опционе "обещание"? Опцион предоставляет какое-то определённое право, "обещания" там никакого нет.

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

неизбежно появляется обратная связь - колебания деривативов начинают влиять на колебания цены базового актива.

В какой конкретно модели появляется подобная связь? Приведите, пожалуйста, ссылки на такие модели. И какова сила этой связи? Потому как именно сила этой обратной связи будет в данном плане самым важным элементом.

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

деривативы закрываются всякими разными клинингами

Какой ещё клининг? Клининг - это уборка, если совсем просто. То, что вы хотели сказать называется клиринг. И клиринг с деривативами напрямую не связан, хотя иногда кое-как используется.

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

которые все виртуальны (не обеспечены реальным физическим товаром)

Деривативы вообще-то основаны на базовом активе. Именно поэтому они являются производными финансовыми инструментами. А что подразумевается здесь под "обеспечены"?

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

вы понимаете что такое опцион Put и как на него вычисляется цена?

Конечно понимаю, что такое пут-опцион, я неоднократно с ними сталкивался на работе. Пут-опцион представляет собой опционный договор, по которому покупатель опциона получает право(путём купли-продажи опциона) продать продавцу опциона определённый базовый актив по оговоренной фиксированной страйк-цене в определенный договором срок(срок потенциального действия опциона). А вот что вы подразумеваете под ценой я не знаю. Страйк-цену? Рыночную цену? Или цену(стоимость) самого опциона? Или цена возможной прибыли(убытка), которую получит покупатель опциона? Или вообще цена поставки базового актива? Если мы говорим о страйк-цене, то она определяется путём договоренности контрагентов между собой(здесь основополагающую роль играет обычная теория игр и усредненная рыночная цена за последнее время+будущие прогнозы). Если мы говорим о стоимости самого опциона, то она тоже определяется путём договорённости контрагентов, однако здесь обычно используют сложные специальные модели, например, Black–Scholes model или та же BOPM.

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

опционы - это по большей части спекуляции и способ красть ваши деньги.

И в чём это выражается? Потому как у меня опционы ничего не крали.

upgrade в сообщении #1049470 писал(а):

Если нефть стоит 100 долларов, а предъявляется опцион на поставку миллиарда тонн нефти по 90 долларов, то никакая нефть не поставляется.

Отлично, давайте подробно разберем ваш пример с опционом, раз вы решили остановить свой выбор именно на этом деривативе. Разумеется ни о каком миллиарде тонн нефти и речи быть не может, потому что в мире даже нет таких производителей, а вся ежегодная добыча в мире всего несколько миллиардов тонн нефти. Стандартный опцион в такой ситуации будет на поставку 10 или 20 тысяч тонн нефти, если опцион большой, то может быть это будет 100 тысяч тонн. Как и в любом опционном контракте по существу здесь будет два вида экономических отношений, каждый из которых будет облечен в свою юридическую форму: во-первых, это договор поставки нефти под опционным условием, заключаемый между поставщиком и покупателем, который сам реализуется только в случае реализации опционного условия; во-вторых, это опционный договор(пут-опцион), относительно первого договора о поставки нефти, заключенный между покупателем опциона и продавцом опциона, где покупатель опциона путём его купли-продажи получает право на возможность поставки базового актива(то есть реализации первого договора, договора о поставки нефти под опционным условием) продавцу опциона по страйк-цене в определенный срок. При этом поставщик по договору поставки побудет покупателем опциона по опционному контракту, а покупатель по договору поставки будет продавцом опциона по второму. Для начала покупатель опциона приобретает сам опцион, к примеру, за 100 тысяч долларов, исходя из BOPM. Допустим в опционном контракте указывается страйк-цена 90 долларов за баррель. Очевидно, что если рыночная цена на нефть на момент осуществления опциона, например, 100 долларов за баррель, то покупателю опциона нет смысла реализовывать сам опцион, ибо он получает убыток по поставке базового актива, если же цена нефти будет 80 долларов за баррель, то есть смысл реализовать опцион, тем самым реализовав и опционное условие по договору поставки нефти, а осуществив поставку нефти он может получит дополнительную прибыль, к примеру, в 1 миллион долларов на разнице между страйк-ценой и рыночной ценой. Тем самым, если покупатель опциона в итоге не сможет его реализовать, то он потеряет 100 тысяч долларов долларов, уплаченных за сам опцион, а продавец опциона хоть и не получит нефть, но сможет заработать эти 100 тысяч долларов, если же опцион реализуется покупателем, то он сможет заработать на разнице между страйк-ценой и рыночной ценой 1 миллион долларов, а продавец опциона потеряет этот 1 миллион долларов, что будет компенсироваться 100 тысячами долларов за продажу самого опциона. Обычно участники рынка стремятся заключить параллельно множество подобных опционных контрактов, чтобы максимизировать возможную прибыль и минимизировать потенциальные убытки. Именно таким образом и получается, что стоимость физической нефти может быть в десятки и даже сотни раз меньше, чем объём рынка деривативов на нефть.

[upgrade]

kry в сообщении #1049487 писал(а):

Разумеется ни о каком миллиарде тонн нефти и речи быть не может, потому что в мире даже нет таких производителей, а вся ежегодная добыча в мире всего несколько миллиардов тонн нефти. Стандартный опцион в такой ситуации будет на поставку 10 или 20 тысяч тонн нефти, если опцион большой, то может быть это будет 100 тысяч тонн.

Вот Вам здесь сразу поправка. Деривативов вполне может быть выпущено на миллиард тонн нефти. К примеру в контракте указано, что поставка базисного актива производится при определенных условиях, вероятность наступления которых крайне низкая, либо вообще указано, что базисный актив не поставляется, а производится перерасчет с возвратом разницы в цене/доплатой. И вот представьте, что все эти деривативы предъявлены к платежу по полной стоимости базисного актива - масса держателей попросили исполнить их.
Их рынок сразу накроется.
Потому что
Если объем деривативов ограничен объемами реального товара, новые деривативы не выпустить - предъявленные должны быть исполнены
Если не ограничен новые не выпустить, так как старый гиганский объем требований, которые надо исполнять просто вынесет рынок базовых активов.

[kry]

upgrade в сообщении #1049490 писал(а):

Деривативов вполне может быть выпущено на миллиард тонн нефти.

Деривативов может быть выпущено на сколько угодно. Один дериватив - нет.

upgrade в сообщении #1049490 писал(а):

И вот представьте, что все эти деривативы предъявлены к поставке реальной нефти - что будет с рынком сперва деривативов, а затем и реального товара.

Ничего не будет, потому что такая ситуация не более реальна, чем то, что на голову нам упадет Луна. Деривативы в принципе заключают не для того, чтобы их всех реализовать, а, как я уже и сказал, прежде всего для хеджирования рисков по базовому активу и попытке получить прибыль на разнице цен.

[upgrade]

kry в сообщении #1049487 писал(а):

Деривативы вообще-то основаны на базовом активе. Именно поэтому они являются производными финансовыми инструментами. А что подразумевается здесь под "обеспечены"?

это значит, что совокупный объем деривативов требует денег для оборота, масса которых давит на рынок в целом - обращается то под эти деньги не реальный товар, а права-обязанности, которые в производство не направишь.

[kry]

upgrade в сообщении #1049490 писал(а):

Если объем деривативов ограничен объемами реального товара, новые деривативы не выпустить - предъявленные должны быть исполнены

kry в сообщении #1049468 писал(а):

Количество деривативов не зависит напрямую причинно-следственно от количества базового актива, также как количество базового актива не зависит от количества деривативов.

upgrade в сообщении #1049490 писал(а):

Если не ограничен новые не выпустить, так как старый гиганский объем требований

О каких требованиях вы ведете речь? Вот мы обсуждали пут-опцион, я конкретно разъяснил как он устроен, найдите теперь сами то, о каких требованиях в его рамках может идти речь.

-- 31.08.2015, 18:22 --

upgrade в сообщении #1049493 писал(а):

масса которых давит на рынок в целом

Так вы приведете математическую модель этого "давления"? И того насколько это "давление" опасно?

-- 31.08.2015, 18:27 --

upgrade в сообщении #1049493 писал(а):

обращается то под эти деньги не реальный товар

Разумеется, обращаются под это деньги или другой финансовый актив(например, это стоимость того же опциона), дериватив это же производный финансовый инструмент, что очевидно из самого названия.

upgrade в сообщении #1049493 писал(а):

а права-обязанности, которые в производство не направишь.

Права и обязанности в принципе нельзя пустить в производство, их можно только реализовать или не реализовать.

[upgrade]

kry в сообщении #1049491 писал(а):

Деривативы в принципе заключают не для того, чтобы их всех реализовать, а, как я уже и сказал, прежде всего для хеджирования рисков по базовому активу и попытке получить прибыль на разнице цен.

вот вы подписали соглашение о поставке вам нефти в количестве 10 тонн по 10 долларов.
нефть возьми и упади до 5 долларов, вы что будете брать деньгами 5 долларов?
А вот и нет, вы попросите передать вам 5 тонн нефти в надежде, что она отрастет назад.
И так сделают все, кто влетел с деривативом, так как деньги в этом случае уже не нужны - вы если их возьмете, то таким образом просто отфисируете убыток себе и все. А с такими размерами убытка, вам уже все равно поэтому надо брать нефть живьем, либо если у вас была нефть в обмен на деньги (вы поставляете нефть по 10 долларов) - отдавать ее живьем, то есть банкротится (что и сделали владельцы кредитной недвижимости в штатах).
Естественно, нефть эта физически не будет находиться у Вас в гараже. Она будет числиться у Вас на счете, но это уже будет не дериватив, а базисный актив, который Вам должны будут передать реально. Кто-то где-то должен держать физическую нефть для Вас (в случае когда вы поставляете нефть - кто-то должен где-то взять денег для вас, не разницу в ценах, а полную стоимость).
Если учесть, что таких как Вы при падении нефти в два раза будет д о ф и г а. Рынок физической нефти может нехило так тряхнуть намного ниже 5 долларов за 10 тонн или наоборот намного выше.

-- 31.08.2015, 18:33 --

kry в сообщении #1049495 писал(а):

О каких требованиях вы ведете речь?

Опцион пут - это обязанность купить нефть по требованию держателя опциона.
Вы можете, не имея ни грамма нефти купить опцион пут, например на поставку 10 тонн нефти за 10 долларов.
Когда нефть упадет в два раза, Вашему покупателю уплачивать Вам разницу в цене нафиг не нужно ибо он таким образом просто пофиксит свои убытки в размере 5 долларов, и он попросит Вас поставить ему за 10 долларов реальную физическую нефть по этому опциону, а не выплатить вам разницу 5 долларов.
Ну и где вы ее возьмете? У арабов?

[kry]

upgrade в сообщении #1049496 писал(а):

вот вы подписали соглашение о поставке вам нефти в количестве 10 тонн по 10 долларов.

Это уже колл-опцион. Как вы однако легко перешли от пут-опциона к колл-опциону, хотя это противоположные виды опционов.

upgrade в сообщении #1049496 писал(а):

нефть возьми и упади до 5 долларов, вы что будете брать деньгами 5 долларов?

"Вы" - это кто? Покупатель колл-опциона? Если страйк-цена была 10 долларов, а нефть 5 долларов, то я просто не реализую колл-опцион и куплю эту нефть по рыночной цене в 5 долларов, пускай я даже потеряю стоимость самого колл-опциона. На фоне того, какую прибыль я получу от падения цены на нефть в 2 раза, стоимость колл-опциона, скорей всего, покажется не критической.

[Maslov]

upgrade в сообщении #1049496 писал(а):

вот вы подписали соглашение о поставке вам нефти в количестве 10 тонн по 10 долларов.
нефть возьми и упади до 5 долларов, вы что будете брать деньгами 5 долларов?
А вот и нет, вы попросите передать вам 5 тонн нефти в надежде, что она отрастет назад.

Такого не бывает. В спецификации каждого биржевого контракта на фьючерсы/опционы железно прописано, поставочный он или индексный. Если поставочный, продавец обязан поставить (а покупатель, соотвественно, принять) базовый актив, а если индексный - то только деньгами. Просьбы тут никакого значения не имеют.

[upgrade]

kry в сообщении #1049498 писал(а):

Как вы однако легко перешли от пут-опциона к колл-опциону, хотя это противоположные виды опционов.

никуда я не переходил.
в первом абзаце сообщения - колл, во втором - пут.
я показываю, что для владельцев этих опционов при существенном колебании на рынке может оказаться не имеющим смысла получение разницы в цене, как это делается почти всегда, а имеющим смысл получение базисного актива по опциону.
Разницы существенная.
В случае разницы в цене рынок деривативов не сжимается - по прежнему можно выпускать деривативы.
Во втором случае он сжимается и может сжаться серьезно - деривативы выпускать просто не подо что, куча народу сидит с базисным активом и ждет отрастания цены взад не заключая никаких производных контрактов, так как по 10 долларов за нефть при цене 5 долларов никто не продаст пут-опцион (потому что его не купят за предлагаемую цену), и никто не купит кол-опцион (потому что его не продадут за предлагаемую цену).

-- 31.08.2015, 18:44 --

Maslov в сообщении #1049499 писал(а):

Такого не бывает. В спецификации каждого биржевого контракта на фьючерсы/опционы железно прописано, поставочный он или индексный. Если поставочный, продавец обязан поставить (а покупатель, соотвественно, принять) базовый актив, а если индексный - то только деньгами. Просьбы тут никакого значения не имеют.

А какая разница то в случае глобального катаклизма? По индексному деньги чтоли оборачивать не надо? А они то все равно связаны с рынком реальных товаров.

[kry]

upgrade в сообщении #1049496 писал(а):

Опцион пут - это обязанность купить нефть по требованию держателя опциона.

Да, продавец опциона обязан будет купить базовый актив(нефть) по требованию покупателя опциона по страйк-цене, если опцион будет реализован. И? Точно тоже самое обязательство возникнет у покупателя и в обычном договоре поставки, который существует со времен Древнего Рима.

upgrade в сообщении #1049496 писал(а):

Вы можете, не имея ни грамма нефти купить опцион пут, например на поставку 10 тонн нефти за 10 долларов.

Если у меня нет ни грамма нефти - это не страшно, я могу купить эту нефть нефть во время срока действия опциона у любого другого участника рынка. Если же у меня и такой возможности нет, то со мной никто и опционный контракт не заключит. Первое правило юриста и экономиста при совершении сделки - проверить контрагента.

upgrade в сообщении #1049496 писал(а):

Когда нефть упадет в два раза, Вашему покупателю уплачивать Вам разницу в цене нафиг не нужно ибо он таким образом просто пофиксит свои убытки в размере 5 долларов, и он попросит Вас поставить ему за 10 долларов реальную физическую нефть по этому опциону, а не выплатить вам разницу 5 долларов.

Мы опять вернулись к пут-опционам? Прекрасно. Когда нефть упадет в два раза, с 10 долларов до 5 долларов, то я, как покупатель пут-опциона, реализую сам опцион и продавец опциона будет обязан купить у меня нефть, которую я в свою очередь буду обязан ему предоставить. Это взаимная корреспонденция прав и обязанностей.

-- 31.08.2015, 18:48 --

upgrade в сообщении #1049500 писал(а):

в первом абзаце сообщения - колл, во втором - пут.

Это и есть переход от пул-опциона к колл-опциону. Давайте всё-таки остановимся на каком-то конкретном виде опционе, а не будем скакать от одного к другому, так как их заключают для совершенно противоположный целей.

upgrade в сообщении #1049500 писал(а):

я показываю, что для владельцев этих опционов при существенном колебании на рынке может оказаться не имеющим смысла получение разницы в цене, как это делается почти всегда, а имеющим смысл получение базисного актива по опциону.

Пока вам это так и не удалось это показать.

[upgrade]

Maslov в сообщении #1049499 писал(а):

Просьбы тут никакого значения не имеют.

да-да, а при поступлении платежки в банк или товарораспоряждительного документа в нефтехранилище банк должен перечислить деньги, а нефтехранилище отгрузить нефть.
Только это все для кризиса не работает. Банк платежку не исполняет, нефтехранилище ничего не отгружает, а Франция Мистрали не поставляет, предпочитая сделать проводки по счетам где-то в банк оф нью-йорк реальной поставке физического актива.

-- 31.08.2015, 18:52 --

kry в сообщении #1049501 писал(а):

Если у меня нет ни грамма нефти - это не страшно, я могу купить эту нефть нефть во время срока действия опциона у любого другого участника рынка.

а деньги вы где на это возьмете, вам же заплатили не полную стоимость поставки за опцион, а цену опциона, которая намного ниже стоимости поставки нефти.