Зачем гитаре резонатор?

[Floating point]

arseniiv в сообщении #1028344 писал(а):

без человеческих ушей, а тем более если использовать генератор тона и любой слух

нет, к сожалению, так рояли не настраиваются.

arseniiv в сообщении #1028344 писал(а):

Вы хоть знаете причины этого?

знаю.

arseniiv в сообщении #1028344 писал(а):

на настройку уйдёт больше времени, плюс учитывать влияние натяжения одних струн на соседние чуть сложнее, но и у гитары такое есть, так что разница лишь в числе

нет. дело в том, что не только натяжение учитывать, а и влияние колебаний одних струн на другие тоже, в совокупности с декой и корпусом рояля. в рояле вы к каждой струне по тюнеру не пристроите, в рояле вы не можете сразу задемпфировать все струны, кроме одной, а в гитаре - запросто, мановением руки. если бы так все просто было - давно бы самонастраивающиеся рояли изобрели, с точностью до сотой герца. а вот самонастраивающиеся гитары - есть http://www.youtube.com/watch?v=n-4gShDByRc. хотя, почему то, никто на них не играет )


ну и, колки рояля гораздо лучше фиксируются и влияние температуры, атм. давления и тд. на рояль сказывается меньше, чем на конструкцию гитары. поэтому рояль раз в год настраивают, а гитару - каждый раз перед выступлением, и еще разок в антракте

[arseniiv]

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):

нет, к сожалению, так рояли не настраиваются.

Не настраиваются из-за большей траты чьих-то ресурсов или просто по традиции?

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):

в рояле вы не можете сразу задемпфировать все струны, кроме одной

Технически не так уж и сложно. Раз отдельные струны демпфируют, почему нельзя все?

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):

если бы так все просто было - давно бы самонастраивающиеся рояли изобрели, с точностью до сотой герца.

Рояль и так штука дорогая. Может, потому. Если бы возможная причина была одна, этот аргумент был бы корректным.

Потом, зачем именно до сотой — для красного словца? На высоких частотах это вообще не почувствуется, да и на низких тоже не должно; ну и период биений при разнице не более чем в 0,01 Гц будет не менее 100 секунд — многовато, чтобы что-то значить. Хотя в 7-й гармонике эти сто поделятся на 128 — какая там на неё мощность приходится?

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):

хотя, почему то, никто на них не играет

Опять же, это непонятно для чего сказано.

-- Чт июн 18, 2015 05:09:10 --

Для сравнения, в en wiki пишут о каком-то психоакустическом эффекте (о котором я больше нигде не читал), объясняющем регулярное расширение интервалов, и влиянии на тембр остальных частей рояля, так что нерегулярная отстройка частот почему-то иногда должна приводить к лучшему звуку (конкретный пример? нетушки). Эта аргументация всё равно получше вашей.

[Floating point]

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):

Не настраиваются из-за большей траты чьих-то ресурсов или просто по традиции?

вероятно, потому что настройщик рояля сделает это быстрее, дешевле, и для (конечного результата для исполнителя) лучше, чем гипотетический автонастройщик рояля с осциллографом.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):

Технически не так уж и сложно

как сказать. 250 струн... 125 демпферов с сервоприводом, куча тюнеров, алгоритм настройки. не знаю. если этого не сделали - значит это никому не нужно, вот и все.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):

Рояль и так штука дорогая

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):

для красного словца?

для поддержки мощи современной науки. хотя уши и не такой грубый инструмент, как вы думаете. абсолютник слышит такие вещи, говорю вам как человек с абсолютным слухом.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):

Опять же, это непонятно для чего сказано.

для того, чтобы показать - играют на гипсачах или фендерах. по старинке. без тюнеров новомодных, все ручками, и ничо - музыка есть. а вот тюнеры музыку, если играть не умеешь, никак не сделают.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):

Эта аргументация всё равно получше вашей

нет, просто нужно быть музыкантом. или не быть. музыку по формулам не выучишь, и на калькуляторе не рассчитаешь.

[arseniiv]

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):

с осциллографом.

Осциллограф повторяется уже второй раз и, видимо, намерен. Почему именно осциллограф? Проще со спектрами работать, чем по форме сигнала что-то угадывать.

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):

если этого не сделали - значит это никому не нужно, вот и все.

В общем, нету аргументов получше, так что непонятно, зачем было упоминание вообще.

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):

абсолютник слышит такие вещи, говорю вам как человек с абсолютным слухом.

В каком диапазоне частот, можете сказать? (И имеются в виду синусоиды, разумеется.)

(Вообще, скорее всего, нет людей без абсолютного слуха, и ему можно научиться, но не все об этом догадываются (а некоторые определяют его странно, и потому получают искуственное разделение). Но тут это оффтоп, и в одной из тем я уже приводил несколько слов о том, почему невыполнение этого маловероятно.)

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):

а вот тюнеры музыку, если играть не умеешь, никак не сделают.

Так разговор был не о том, сделают ли музыку тюнеры. Был разговор о настройке.

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):

просто нужно быть музыкантом. или не быть. музыку по формулам не выучишь, и на калькуляторе не рассчитаешь.

Pretentious.

-- Чт июн 18, 2015 06:32:05 --

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):

В каком диапазоне частот, можете сказать? (И имеются в виду синусоиды, разумеется.)

Уточню: даже если человек слышит разницу в сотую долю герца в каких-то условиях, это меня устроит, будь только показаны соответствующие экспериментальные данные. Пока же у вас всё только на словах, которые неизвестно как связаны с реальностью. Разумеется, разумно не принимать их на веру. Вообще, у меня, возможно, где-то даже рядом были источники с этими данными, но раз уж упомянули сначала вы, то я совершенно законно могу лениться и не искать.

[Floating point]

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):

В каком диапазоне частот, можете сказать?

я лично слышу в диапазоне частот 50Гц-17кГц (ну 17 прям с натягом, мож это наушники пограничные частотки пропускают, 16 - точно верхушка есть) любую нажатую ноту вами на рояле угадаю (сколь угодно раз), а вот чувствительность вокруг 440 Гц в сотых или десятых я не измерял.

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):

то я совершенно законно могу лениться

нет уж. это вы не верите что такое возможно - вы и ищите опровержение/доказательство сами . как и доказательства того, что рояли не настраивает настройщик.

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):

нет людей без абсолютного слуха

сложно опровергнуть или подтвердить. тут и физиология и зашитая в мозг программа (как и любое умение человека). у меня вот жена хоть убей не различает какая нота выше, какая ниже, и как ей это втолковать, если нет этого чувства - я не знаю)

[arseniiv]

Сначала вы заявляете, что слышите сотые герца, а потом благополучно вешаете доказательство этого на меня. Превосходно!

[Munin]

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):

ну и, колки рояля гораздо лучше фиксируются и влияние температуры, атм. давления и тд. на рояль сказывается меньше, чем на конструкцию гитары. поэтому рояль раз в год настраивают, а гитару - каждый раз перед выступлением, и еще разок в антракте

Это довольно смешно. Ничего там не сказывается меньше. Просто рояль настраивать долго и трудоёмко, по сравнению с гитарой, и в антракте его не подстроишь. Поэтому приходится вместо этого содержать его в кондиционированных условиях, в помещении с постоянной температурой. И то, влажность влияет: в дождливые дни рояль звучит хуже.

Кроме того, в гитаре струны одинаковой длины, но разной толщины и материала, а в рояле - существенно разной длины. Этим тоже достигается несколько лучшее поведение в ответ на изменения температуры. (Про давление вообще непонятно, зачем сказано. Возможно, для красного словца. Давление прежде всего на самочувствие музыканта влияет, ну и на слушателей.)

Floating point в сообщении #1028511 писал(а):

у меня вот жена хоть убей не различает какая нота выше, какая ниже, и как ей это втолковать, если нет этого чувства - я не знаю)

Небольшая тренировка с электрошоком - и будет различать.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1028511 писал(а):

и как ей это втолковать, если нет этого чувства - я не знаю)

Втолковать с помощью какого-то объяснения — никак. Свой слуховой анализатор развить можно только самостоятельно, и даже достаточно безыскусным методом, хотя бы просто нажимая на разные клавиши и пытаясь запомнить что-то соответствующее. Никто не обещал, что это быстро, но так и люди с «абсолютным слухом» не мгновенно образуются, даже если они думают по каким-то причинам иначе (мало ли, не обращали внимание на то, что обстановка вынудила, или забыли фрагменты истории). Потом, в результате такого обучения получится просто способность называть отдельные тембры какими-то определёнными словами — а способность их различать есть с самого начала с большой гарантией, потому что мы различаем звуки с довольно похожими тембрами и не спутаем, к примеру, голос какого-то человека с тем же голосом, все частоты в спектре которого отмасштабированы во сколько-то (не обязательно далеко) раз. Это будет восприниматься как другой голос. По-моему, одного этого факта уже достаточно, хотя можно найти аналогичных и ещё. Альтернативные объяснения не попадались.
Это раз, а два будет в том, что способность называть разные образцы совсем не обязательно коррелирует со способностями их синтезировать или, например, сравнивать. В итоге можно увидеть лишь пользу в какой-нибудь более тонкой классификации умений, а в онтологии, включающей только абсолютный и относительный слух, сильно не развернёшься.
(Ещё хотелось бы добавить, что польза от букета названий каких-то нот в одной шкале — это хорошо, но при использовании другой шкалы польза практически нивелируется. А если высоты плавно скользят… А некоторые доходят до того, что слышат «высоту» в белом с хорошей степенью шуме!)

[Prikol]

Floating point в сообщении #1028159 писал(а):

Prikol в сообщении #1027902 писал(а):

Современный нотный стан (равномерно темперированный) - это геометрическа прогрессия, знаменатель примерно 1,059

вы это настройщику рояля только никогда не говорите, может ОЧЕНЬ на вас обидеться

Конечно обидится! Он думает, что настраивает на слух (кроме "ля") и не знает, что в итоге получается равномерная темпера.

Если у кого-то рояль индивидуальный и он всегда играет в одной тональности, то можно конечно сделать ему чистый строй (натуральную гамму), но только для двух тональностей (одна минор, другая мажор). А для остальных 22 тональностей будет полная бяка.

-- 18.06.2015, 22:08 --

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):

Уточню: даже если человек слышит разницу в сотую долю герца в каких-то условиях, это меня устроит, будь только показаны соответствующие экспериментальные данные.

Большинство музыкантов и просто любителей "отучены" стышать разницу более чем четверть тона (примерно 3%). У них в голове распознавалка тяготеет к ближайшему звуку нотного стана. По биениям конечно легко можно определить, что звуки разные, но при последовательном звучании надо любо иметь дар, либо тренироваться, чтобы устранить тяготение к ближайшей ноте.

-- 18.06.2015, 22:11 --

amon в сообщении #1027975 писал(а):

Prikol в сообщении #1027902 писал(а):

Цилиндрический резонатор - это две арифметические прогрессии плюс нули функций бесселя.

Нули присутствуют, а арифметических прогрессий нет ни одной.

Речь идет о квадратах частот и квадратах собственных чисел.

-- 18.06.2015, 22:22 --

Floating point в сообщении #1028511 писал(а):

я лично слышу в диапазоне частот 50Гц-17кГц

Ну 50 Гц слышат все, это гудение силового трансформатора.
20 Гц или даже 16 - это физиологическая норма.
Многие не слышат 20 кГц, но просто 15 кГц и 15 кГц с гармониками различают.

А вообще счастливый вы человек. Вам не надо тратиться на дорогую аппаратуру и инструменты, достаточно ширпотреба.

[Floating point]

Однако, господа. некрасиво.

arseniiv в сообщении #1028557 писал(а):

Сначала вы заявляете, что слышите сотые герца, а потом благополучно вешаете доказательство этого на меня. Превосходно!

Это вы извратили мои слова, и теперь мне приписываете то, чего я не говорил. я сказал, что "тогда бы сделали самонастраивающийся рояль, настраивающий себя сам до сотых герца". может быть это избыточно и точнее, чем слышит настройщик, а может и нет. это вы сказали, что избыточно, но привести такие цифры не можете, а мне почему то надо лезть искать, насколько у настройщика тонок слух в герцах??.LOL

Prikol в сообщении #1028657 писал(а):

Вам не надо тратиться на дорогую аппаратуру и инструменты, достаточно ширпотреба

опять оскорбления? почитайте литературу, чтобы просветить себя, что в 37 лет до 17 кГц верху слышать - это не норма, а подарок. к 60 годам 80% мужчин не слышит выше 5кГц. а уж современная молодежь в наушниках и дискотеках, всякие диджеи убивают слух к 30 годам. а качество звучания аппаратуры зависит не от шильдика "Hi-End 20-20кГц." Это вам тоже полагается знать, если вы хотя бы эрудированный человек в данных вопросах.

Prikol в сообщении #1028657 писал(а):

Многие не слышат 20 кГц, но просто 15 кГц и 15 кГц с гармониками различают

вот это абсолютно верно. причем качество этих "высоких гармоник" не от циферок зависит на коробке 20-20, а от кучи других параметров. в основном от качества твиттера, фильтров в АС и качества фильтров на ЦАП-ах (самих ЦАП-пов, аналоговой обвязки, генератора клока и тд).

но из этого не следует, что именно я себе должен покупать гавенную аппаратуру, у вас вообще с логикой в порядке, друзья???

в моей домашней студии YAMAHA HS-50 и ADAM A7X в качестве контрольных мониторов. получше всякого бредового хаэнда с платиновыми проводами к колонкам. на таких аппаратах музыку ДЕЛАЮТ, чтоб потом лохам-хаэндщикам впаривать провода по 2000 баксов. а вообще, давайте ка я вам дам mp3 в 320 и 24/44100 отличите в двойном слепом тесте? без анализаторов. на слух. многие обламывались, ох как очень многие, причем, кто считает себя Pro в звуке ))

Munin в сообщении #1028558 писал(а):

Ничего там не сказывается меньше

сказывается. силы трения колков выше, на этом фоне влияние внешней среды меньше. колки рояля провернуть - специальным ключом и усилие неслабое нужно. а гитары - рукой, легонько. потому фортепиано дома стоит и зимой и летом. при разной влажности, температуре и тд. и "расркучиваются" колки минимум за год у нормального инструмента. а то и пару тройку лет стоят. а гитару достаточно из одной комнаты в другую перенести, чтоб поплыл строй. у меня вот тут в спальне, 2 гитары рядышком, а в зале фоно стоит. все проверено, практикой ))

[Александрович]

Prikol в сообщении #1028657 писал(а):

Ну 50 Гц слышат все, это гудение силового трансформатора.

У трансформатора 100 Гц.

[Floating point]

Prikol вы легко можете сделать себе такой тест сами. наденьте наушники серии beyerdynamic, sennheiser, akg в ценовой категории >500 долл., подключенные к бюджетной аудиокарте с усилителем на наушники 200-300 долл., установите программу Sound Forge, или любую по вашему вкусу. сгенерируйте 1,2 КГц синусоиду, настройте громкость так, чтобы было комфортно, и повышайте частоту, пока не перестанете слышать. когда перестаньте слышать, повышайте громкость до появления неприятных ощущений. но очень кратковременно, а то повредите уши. это и будет верхняя частотка, с оговоркой на то, что наушники могут приврать и более низкие частотки воспроизвести.

Александрович
это не важно. разговор был про ТОНАЛЬНЫЙ слух. ниже 50 Гц об этом говорить бессмысленно, эти частоты уже не столько ушами, как всем организмом воспринимаются. я слышу и 40-30Гц есс-но, но ноту уже на такой частоте определить не могу, и никто не может. а все что ниже - уже "ж..й ощущается" и вообще опасно для здоровья ))

[Александрович]

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):

хотя уши и не такой грубый инструмент, как вы думаете. абсолютник слышит такие вещи, говорю вам как человек с абсолютным слухом.

Всегда было интересно узнать, когда Вы слышите исполнение на гитаре смещённой по строю на долю полутона, Вы испытываете дискомфорт?

[Floating point]

Александрович нет, если он играет один. до 50-х ля первой вообще было принято 435 Гц, я сравнивал слушал, и не скажу что эти записи мне неприятны. даже, скорее, наоборот.

я люблю джаз, блюз, "музыку черных". там , например, принято занижать, завышать терции при пении двуголосья от строгой темперации (в зависимости от гармонического контекста), саксофон вообще с полутонами и четверть тонами работает. вообще абсолютник - это тоже понятие размытое, такие абсолютники, кого коробит все отличное от идеальной темперации - по своему несчастные люди, многое в музыке не приемлют, не могут слушать, и не могут воспроизвести.

хотя это такое тоже.....вот сказали это тренируется. я, конечно, не уверен, что тренируется, но обратный процесс точно существует. на себе испытываю это сейчас. это чувство так же и "растренировывается". последние два года мне при моей концертной деятельности приходится играть часто и быстро, сходу незнакомый материал, а так как на фоно сразу играть в любой тональности сложно, я пользуюсь транспонированием клавиатуры (на синтезаторе). и начал замечать, что музыкальное восприятие от этого падает, начинаешь играть более аппликатурно, а не на слух. вот решил вспомнить муз-школу и гаммы погонять, чтобы играть всегда в родных. но, вроде, от детства пока не потерял - ноты на фоно определяю с закрытыми глазами. и я никогда не тренировался, чтобы их определять, в 6 лет как пришел в школу так и определял, даже не зная названия нот. когда гитара или бас гитара в группе не строит слышу, без биений можно )

Вообще, я понял как Вам объяснить. если мне дадут ноту ДО на фоно, даже с чутка пониженным или повышенным строем от ля=440Гц я всегда угадаю любую другую нажатую ноту другим человеком в слепом тесте. если сместить на целое - тон, два тона, то мне сложнее будет, возникнет путаница в мозгу, но послушав минуту другую такой до мажор - смещенный, я таки буду угадывать, т.е. я оперирую интервалами, а не чисто герцами. какую бы вы ноту не нажали, я сразу высчитываю интервал от "эталона" и "отсчитаю в уме ответ". но это вредно, потому как неправильный эталон придется в мозг загонять, о чем я выше написал )

[Munin]

Floating point в сообщении #1028707 писал(а):

сказывается. силы трения колков выше, на этом фоне влияние внешней среды меньше. колки рояля провернуть - специальным ключом и усилие неслабое нужно. а гитары - рукой, легонько. потому фортепиано дома стоит и зимой и летом. при разной влажности, температуре и тд. и "расркучиваются" колки минимум за год у нормального инструмента. а то и пару тройку лет стоят.

Это, конечно, хорошо. Но ничего, что "поплыть" всё может и без проворачивания колков? От банального изменения температуры и влажности, от которых изменяются длина струны и корпуса (ненапряжённых)?