2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 01:33 


12/03/14
251
arseniiv в сообщении #1028344 писал(а):
без человеческих ушей, а тем более если использовать генератор тона и любой слух


нет, к сожалению, так рояли не настраиваются.

arseniiv в сообщении #1028344 писал(а):
Вы хоть знаете причины этого?

знаю.
arseniiv в сообщении #1028344 писал(а):
на настройку уйдёт больше времени, плюс учитывать влияние натяжения одних струн на соседние чуть сложнее, но и у гитары такое есть, так что разница лишь в числе


нет. дело в том, что не только натяжение учитывать, а и влияние колебаний одних струн на другие тоже, в совокупности с декой и корпусом рояля. в рояле вы к каждой струне по тюнеру не пристроите, в рояле вы не можете сразу задемпфировать все струны, кроме одной, а в гитаре - запросто, мановением руки. если бы так все просто было - давно бы самонастраивающиеся рояли изобрели, с точностью до сотой герца. а вот самонастраивающиеся гитары - есть http://www.youtube.com/watch?v=n-4gShDByRc. хотя, почему то, никто на них не играет )


ну и, колки рояля гораздо лучше фиксируются и влияние температуры, атм. давления и тд. на рояль сказывается меньше, чем на конструкцию гитары. поэтому рояль раз в год настраивают, а гитару - каждый раз перед выступлением, и еще разок в антракте

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 03:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Floating point в сообщении #1028352 писал(а):
нет, к сожалению, так рояли не настраиваются.
Не настраиваются из-за большей траты чьих-то ресурсов или просто по традиции?

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):
в рояле вы не можете сразу задемпфировать все струны, кроме одной
Технически не так уж и сложно. Раз отдельные струны демпфируют, почему нельзя все?

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):
если бы так все просто было - давно бы самонастраивающиеся рояли изобрели, с точностью до сотой герца.
Рояль и так штука дорогая. Может, потому. Если бы возможная причина была одна, этот аргумент был бы корректным.

Потом, зачем именно до сотой — для красного словца? На высоких частотах это вообще не почувствуется, да и на низких тоже не должно; ну и период биений при разнице не более чем в 0,01 Гц будет не менее 100 секунд — многовато, чтобы что-то значить. Хотя в 7-й гармонике эти сто поделятся на 128 — какая там на неё мощность приходится?

Floating point в сообщении #1028352 писал(а):
хотя, почему то, никто на них не играет
Опять же, это непонятно для чего сказано.

-- Чт июн 18, 2015 05:09:10 --

Для сравнения, в en wiki пишут о каком-то психоакустическом эффекте (о котором я больше нигде не читал), объясняющем регулярное расширение интервалов, и влиянии на тембр остальных частей рояля, так что нерегулярная отстройка частот почему-то иногда должна приводить к лучшему звуку (конкретный пример? нетушки). Эта аргументация всё равно получше вашей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 03:35 


12/03/14
251
arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):
Не настраиваются из-за большей траты чьих-то ресурсов или просто по традиции?


вероятно, потому что настройщик рояля сделает это быстрее, дешевле, и для (конечного результата для исполнителя) лучше, чем гипотетический автонастройщик рояля с осциллографом.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):
Технически не так уж и сложно


как сказать. 250 струн... 125 демпферов с сервоприводом, куча тюнеров, алгоритм настройки. не знаю. если этого не сделали - значит это никому не нужно, вот и все.
arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):
Рояль и так штука дорогая

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):
для красного словца?

для поддержки мощи современной науки. хотя уши и не такой грубый инструмент, как вы думаете. абсолютник слышит такие вещи, говорю вам как человек с абсолютным слухом.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):
Опять же, это непонятно для чего сказано.

для того, чтобы показать - играют на гипсачах или фендерах. по старинке. без тюнеров новомодных, все ручками, и ничо - музыка есть. а вот тюнеры музыку, если играть не умеешь, никак не сделают.

arseniiv в сообщении #1028361 писал(а):
Эта аргументация всё равно получше вашей


нет, просто нужно быть музыкантом. или не быть. музыку по формулам не выучишь, и на калькуляторе не рассчитаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 04:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Floating point в сообщении #1028364 писал(а):
с осциллографом.
Осциллограф повторяется уже второй раз и, видимо, намерен. Почему именно осциллограф? Проще со спектрами работать, чем по форме сигнала что-то угадывать.

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):
если этого не сделали - значит это никому не нужно, вот и все.
В общем, нету аргументов получше, так что непонятно, зачем было упоминание вообще.

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):
абсолютник слышит такие вещи, говорю вам как человек с абсолютным слухом.
В каком диапазоне частот, можете сказать? (И имеются в виду синусоиды, разумеется.)

(Вообще, скорее всего, нет людей без абсолютного слуха, и ему можно научиться, но не все об этом догадываются (а некоторые определяют его странно, и потому получают искуственное разделение). Но тут это оффтоп, и в одной из тем я уже приводил несколько слов о том, почему невыполнение этого маловероятно.)

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):
а вот тюнеры музыку, если играть не умеешь, никак не сделают.
Так разговор был не о том, сделают ли музыку тюнеры. Был разговор о настройке.

Floating point в сообщении #1028364 писал(а):
просто нужно быть музыкантом. или не быть. музыку по формулам не выучишь, и на калькуляторе не рассчитаешь.
Pretentious.

-- Чт июн 18, 2015 06:32:05 --

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):
В каком диапазоне частот, можете сказать? (И имеются в виду синусоиды, разумеется.)
Уточню: даже если человек слышит разницу в сотую долю герца в каких-то условиях, это меня устроит, будь только показаны соответствующие экспериментальные данные. Пока же у вас всё только на словах, которые неизвестно как связаны с реальностью. Разумеется, разумно не принимать их на веру. Вообще, у меня, возможно, где-то даже рядом были источники с этими данными, но раз уж упомянули сначала вы, то я совершенно законно могу лениться и не искать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 15:16 


12/03/14
251
arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):
В каком диапазоне частот, можете сказать?


я лично слышу в диапазоне частот 50Гц-17кГц (ну 17 прям с натягом, мож это наушники пограничные частотки пропускают, 16 - точно верхушка есть) любую нажатую ноту вами на рояле угадаю (сколь угодно раз), а вот чувствительность вокруг 440 Гц в сотых или десятых я не измерял.

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):
то я совершенно законно могу лениться

нет уж. это вы не верите что такое возможно - вы и ищите опровержение/доказательство сами . как и доказательства того, что рояли не настраивает настройщик.

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):
нет людей без абсолютного слуха

сложно опровергнуть или подтвердить. тут и физиология и зашитая в мозг программа (как и любое умение человека). у меня вот жена хоть убей не различает какая нота выше, какая ниже, и как ей это втолковать, если нет этого чувства - я не знаю)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 17:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Сначала вы заявляете, что слышите сотые герца, а потом благополучно вешаете доказательство этого на меня. Превосходно! :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Floating point в сообщении #1028352 писал(а):
ну и, колки рояля гораздо лучше фиксируются и влияние температуры, атм. давления и тд. на рояль сказывается меньше, чем на конструкцию гитары. поэтому рояль раз в год настраивают, а гитару - каждый раз перед выступлением, и еще разок в антракте

Это довольно смешно. Ничего там не сказывается меньше. Просто рояль настраивать долго и трудоёмко, по сравнению с гитарой, и в антракте его не подстроишь. Поэтому приходится вместо этого содержать его в кондиционированных условиях, в помещении с постоянной температурой. И то, влажность влияет: в дождливые дни рояль звучит хуже.

Кроме того, в гитаре струны одинаковой длины, но разной толщины и материала, а в рояле - существенно разной длины. Этим тоже достигается несколько лучшее поведение в ответ на изменения температуры. (Про давление вообще непонятно, зачем сказано. Возможно, для красного словца. Давление прежде всего на самочувствие музыканта влияет, ну и на слушателей.)

Floating point в сообщении #1028511 писал(а):
у меня вот жена хоть убей не различает какая нота выше, какая ниже, и как ей это втолковать, если нет этого чувства - я не знаю)

Небольшая тренировка с электрошоком - и будет различать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 17:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Floating point в сообщении #1028511 писал(а):
и как ей это втолковать, если нет этого чувства - я не знаю)
Втолковать с помощью какого-то объяснения — никак. Свой слуховой анализатор развить можно только самостоятельно, и даже достаточно безыскусным методом, хотя бы просто нажимая на разные клавиши и пытаясь запомнить что-то соответствующее. Никто не обещал, что это быстро, но так и люди с «абсолютным слухом» не мгновенно образуются, даже если они думают по каким-то причинам иначе (мало ли, не обращали внимание на то, что обстановка вынудила, или забыли фрагменты истории). Потом, в результате такого обучения получится просто способность называть отдельные тембры какими-то определёнными словами — а способность их различать есть с самого начала с большой гарантией, потому что мы различаем звуки с довольно похожими тембрами и не спутаем, к примеру, голос какого-то человека с тем же голосом, все частоты в спектре которого отмасштабированы во сколько-то (не обязательно далеко) раз. Это будет восприниматься как другой голос. По-моему, одного этого факта уже достаточно, хотя можно найти аналогичных и ещё. Альтернативные объяснения не попадались.
Это раз, а два будет в том, что способность называть разные образцы совсем не обязательно коррелирует со способностями их синтезировать или, например, сравнивать. В итоге можно увидеть лишь пользу в какой-нибудь более тонкой классификации умений, а в онтологии, включающей только абсолютный и относительный слух, сильно не развернёшься.
(Ещё хотелось бы добавить, что польза от букета названий каких-то нот в одной шкале — это хорошо, но при использовании другой шкалы польза практически нивелируется. А если высоты плавно скользят… А некоторые доходят до того, что слышат «высоту» в белом с хорошей степенью шуме!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 20:54 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Floating point в сообщении #1028159 писал(а):
Prikol в сообщении #1027902 писал(а):
Современный нотный стан (равномерно темперированный) - это геометрическа прогрессия, знаменатель примерно 1,059
вы это настройщику рояля только никогда не говорите, может ОЧЕНЬ на вас обидеться

Конечно обидится! Он думает, что настраивает на слух (кроме "ля") и не знает, что в итоге получается равномерная темпера.

Если у кого-то рояль индивидуальный и он всегда играет в одной тональности, то можно конечно сделать ему чистый строй (натуральную гамму), но только для двух тональностей (одна минор, другая мажор). А для остальных 22 тональностей будет полная бяка.

-- 18.06.2015, 22:08 --

arseniiv в сообщении #1028368 писал(а):
Уточню: даже если человек слышит разницу в сотую долю герца в каких-то условиях, это меня устроит, будь только показаны соответствующие экспериментальные данные.

Большинство музыкантов и просто любителей "отучены" стышать разницу более чем четверть тона (примерно 3%). У них в голове распознавалка тяготеет к ближайшему звуку нотного стана. По биениям конечно легко можно определить, что звуки разные, но при последовательном звучании надо любо иметь дар, либо тренироваться, чтобы устранить тяготение к ближайшей ноте.

-- 18.06.2015, 22:11 --

amon в сообщении #1027975 писал(а):
Prikol в сообщении #1027902 писал(а):
Цилиндрический резонатор - это две арифметические прогрессии плюс нули функций бесселя.
Нули присутствуют, а арифметических прогрессий нет ни одной.

Речь идет о квадратах частот и квадратах собственных чисел.

-- 18.06.2015, 22:22 --

Floating point в сообщении #1028511 писал(а):
я лично слышу в диапазоне частот 50Гц-17кГц

Ну 50 Гц слышат все, это гудение силового трансформатора.
20 Гц или даже 16 - это физиологическая норма.
Многие не слышат 20 кГц, но просто 15 кГц и 15 кГц с гармониками различают.

А вообще счастливый вы человек. Вам не надо тратиться на дорогую аппаратуру и инструменты, достаточно ширпотреба.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение18.06.2015, 23:47 


12/03/14
251
Однако, господа. некрасиво.

arseniiv в сообщении #1028557 писал(а):
Сначала вы заявляете, что слышите сотые герца, а потом благополучно вешаете доказательство этого на меня. Превосходно!


Это вы извратили мои слова, и теперь мне приписываете то, чего я не говорил. я сказал, что "тогда бы сделали самонастраивающийся рояль, настраивающий себя сам до сотых герца". может быть это избыточно и точнее, чем слышит настройщик, а может и нет. это вы сказали, что избыточно, но привести такие цифры не можете, а мне почему то надо лезть искать, насколько у настройщика тонок слух в герцах??.LOL

Prikol в сообщении #1028657 писал(а):
Вам не надо тратиться на дорогую аппаратуру и инструменты, достаточно ширпотреба


опять оскорбления? почитайте литературу, чтобы просветить себя, что в 37 лет до 17 кГц верху слышать - это не норма, а подарок. к 60 годам 80% мужчин не слышит выше 5кГц. а уж современная молодежь в наушниках и дискотеках, всякие диджеи убивают слух к 30 годам. а качество звучания аппаратуры зависит не от шильдика "Hi-End 20-20кГц." Это вам тоже полагается знать, если вы хотя бы эрудированный человек в данных вопросах.

Prikol в сообщении #1028657 писал(а):
Многие не слышат 20 кГц, но просто 15 кГц и 15 кГц с гармониками различают

вот это абсолютно верно. причем качество этих "высоких гармоник" не от циферок зависит на коробке 20-20, а от кучи других параметров. в основном от качества твиттера, фильтров в АС и качества фильтров на ЦАП-ах (самих ЦАП-пов, аналоговой обвязки, генератора клока и тд).

но из этого не следует, что именно я себе должен покупать гавенную аппаратуру, у вас вообще с логикой в порядке, друзья???

в моей домашней студии YAMAHA HS-50 и ADAM A7X в качестве контрольных мониторов. получше всякого бредового хаэнда с платиновыми проводами к колонкам. на таких аппаратах музыку ДЕЛАЮТ, чтоб потом лохам-хаэндщикам впаривать провода по 2000 баксов. а вообще, давайте ка я вам дам mp3 в 320 и 24/44100 отличите в двойном слепом тесте? без анализаторов. на слух. многие обламывались, ох как очень многие, причем, кто считает себя Pro в звуке ))


Munin в сообщении #1028558 писал(а):
Ничего там не сказывается меньше
сказывается. силы трения колков выше, на этом фоне влияние внешней среды меньше. колки рояля провернуть - специальным ключом и усилие неслабое нужно. а гитары - рукой, легонько. потому фортепиано дома стоит и зимой и летом. при разной влажности, температуре и тд. и "расркучиваются" колки минимум за год у нормального инструмента. а то и пару тройку лет стоят. а гитару достаточно из одной комнаты в другую перенести, чтоб поплыл строй. у меня вот тут в спальне, 2 гитары рядышком, а в зале фоно стоит. все проверено, практикой ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение19.06.2015, 00:57 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Prikol в сообщении #1028657 писал(а):
Ну 50 Гц слышат все, это гудение силового трансформатора.

У трансформатора 100 Гц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение19.06.2015, 01:03 


12/03/14
251
Prikol вы легко можете сделать себе такой тест сами. наденьте наушники серии beyerdynamic, sennheiser, akg в ценовой категории >500 долл., подключенные к бюджетной аудиокарте с усилителем на наушники 200-300 долл., установите программу Sound Forge, или любую по вашему вкусу. сгенерируйте 1,2 КГц синусоиду, настройте громкость так, чтобы было комфортно, и повышайте частоту, пока не перестанете слышать. когда перестаньте слышать, повышайте громкость до появления неприятных ощущений. но очень кратковременно, а то повредите уши. это и будет верхняя частотка, с оговоркой на то, что наушники могут приврать и более низкие частотки воспроизвести.

Александрович
это не важно. разговор был про ТОНАЛЬНЫЙ слух. ниже 50 Гц об этом говорить бессмысленно, эти частоты уже не столько ушами, как всем организмом воспринимаются. я слышу и 40-30Гц есс-но, но ноту уже на такой частоте определить не могу, и никто не может. а все что ниже - уже "ж..й ощущается" и вообще опасно для здоровья ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение19.06.2015, 01:08 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Floating point в сообщении #1028364 писал(а):
хотя уши и не такой грубый инструмент, как вы думаете. абсолютник слышит такие вещи, говорю вам как человек с абсолютным слухом.

Всегда было интересно узнать, когда Вы слышите исполнение на гитаре смещённой по строю на долю полутона, Вы испытываете дискомфорт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение19.06.2015, 01:17 


12/03/14
251
Александрович нет, если он играет один. до 50-х ля первой вообще было принято 435 Гц, я сравнивал слушал, и не скажу что эти записи мне неприятны. даже, скорее, наоборот.

я люблю джаз, блюз, "музыку черных". там , например, принято занижать, завышать терции при пении двуголосья от строгой темперации (в зависимости от гармонического контекста), саксофон вообще с полутонами и четверть тонами работает. вообще абсолютник - это тоже понятие размытое, такие абсолютники, кого коробит все отличное от идеальной темперации - по своему несчастные люди, многое в музыке не приемлют, не могут слушать, и не могут воспроизвести.

хотя это такое тоже.....вот сказали это тренируется. я, конечно, не уверен, что тренируется, но обратный процесс точно существует. на себе испытываю это сейчас. это чувство так же и "растренировывается". последние два года мне при моей концертной деятельности приходится играть часто и быстро, сходу незнакомый материал, а так как на фоно сразу играть в любой тональности сложно, я пользуюсь транспонированием клавиатуры (на синтезаторе). и начал замечать, что музыкальное восприятие от этого падает, начинаешь играть более аппликатурно, а не на слух. вот решил вспомнить муз-школу и гаммы погонять, чтобы играть всегда в родных. но, вроде, от детства пока не потерял - ноты на фоно определяю с закрытыми глазами. и я никогда не тренировался, чтобы их определять, в 6 лет как пришел в школу так и определял, даже не зная названия нот. когда гитара или бас гитара в группе не строит слышу, без биений можно )

Вообще, я понял как Вам объяснить. если мне дадут ноту ДО на фоно, даже с чутка пониженным или повышенным строем от ля=440Гц я всегда угадаю любую другую нажатую ноту другим человеком в слепом тесте. если сместить на целое - тон, два тона, то мне сложнее будет, возникнет путаница в мозгу, но послушав минуту другую такой до мажор - смещенный, я таки буду угадывать, т.е. я оперирую интервалами, а не чисто герцами. какую бы вы ноту не нажали, я сразу высчитываю интервал от "эталона" и "отсчитаю в уме ответ". но это вредно, потому как неправильный эталон придется в мозг загонять, о чем я выше написал )

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем гитаре резонатор?
Сообщение19.06.2015, 02:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Floating point в сообщении #1028707 писал(а):
сказывается. силы трения колков выше, на этом фоне влияние внешней среды меньше. колки рояля провернуть - специальным ключом и усилие неслабое нужно. а гитары - рукой, легонько. потому фортепиано дома стоит и зимой и летом. при разной влажности, температуре и тд. и "расркучиваются" колки минимум за год у нормального инструмента. а то и пару тройку лет стоят.

Это, конечно, хорошо. Но ничего, что "поплыть" всё может и без проворачивания колков? От банального изменения температуры и влажности, от которых изменяются длина струны и корпуса (ненапряжённых)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group