2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 30  След.
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение11.06.2015, 20:28 
влезу -
kry в сообщении #1026149 писал(а):
Alyoshka в сообщении #1026106
писал(а):
Вам скажу, что демократия ментально абсолютно не подходит русскому человеку :-) Как Вам такая "граница применимости"? :D Могу обосновать, если хотите :D

Обосновывать не надо, надо доказать это, со ссылками на научные работы по политологии, культурологии, праву и т.д.
Причём сперва вам надо будет доказать, что применение термина "менталитет" допустимо, и что ему соответствует в объективной реальности соответствующий феномен, затем вам надо будет привести доказательство, что менталитет связан с этносом, а затем доказать, что в менталитете каких-то этносов(в частности русского) есть такой элемент, который мешает использовать демократию. И заметьте никаких обоснований, только доказательства, плюс разумеется соответствующие ссылки. Будет интересно почитать.

А не продуктивнее-ли будет просто опросить какую-то группу русских россиян? например 100 человек. Да подсчитать %, кто как ответит.
Например вот я, русский, на вопрос формата да/нет нужна-ли мне демократия? - отвечу "нет".
На расширенный вопрос - где должна начинаться-заканчиваться демократия? - отвечу - из всей демократии достаточно оставить только выборы президента раз в Х лет. Да и то, если президент (голова) годный - то пусть себе руководит хоть до конца дней своих. Чего мне ходить каждый раз перевыбирать его? Хотя, даже наоборот - раз в (каждый) год можно определить один день - День импичмента, т.е просто высказывания недоверия президенту. Если в этот день пришло сказать своё "фу" 20-30% граждан - то гнать в шею такого президента с трона. Ну а не пришло - так и пусть себе властвует.

От себя добавлю - наши русские (обобщенно) вообще имеют не такое, как на западе, понимание государственной власти над собой. Начиная даже с юридических законов - да у нас большинству чхать на закон. Его придерживаются ровно до той поры, пока он выгоден. Юристов воспринимают лишь как написать грамотно какое прошение, никто их за какую-то значимую общественную силу не воспринимает, смотрят на них как на подай-принеси, советы их и даром никому не нужны. У нас привыкли жить своей головой. А у западных людей - закон это свято, юристы - сильный механизм в составе их общества.
Можно ли нас переделать, уподобить западным? - думаю что нет. Крайняя четверть века это довольно хорошо продемонстрировала. А крайний год - и вообще наглядно. При выборе закон/справедливость - наш народ выбирает справедливость, пусть даже она противоречит закону. С западной точки зрения - дикость.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение11.06.2015, 20:57 
Kosterik в сообщении #1026170 писал(а):
А не продуктивнее-ли


Нет, не продуктивнее. Продуктивнее наконец-то найти доказательства.

Kosterik в сообщении #1026170 писал(а):
При выборе закон/справедливость


Это два балла по теории права. Почитайте работу Нерсесянца "Философия права", которую я рекомендовал в соседней теме, где он доказывает, что справедливость и право не могут существовать отдельно друг от друга.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение11.06.2015, 21:13 
kry в сообщении #1026188 писал(а):
Kosterik в сообщении #1026170
писал(а):
При выборе закон/справедливость

Это два балла по теории права. Почитайте работу Нерсесянца "Философия права", которую я рекомендовал в соседней теме, где он доказывает, что справедливость и право не могут существовать отдельно друг от друга.

Да меня-то зачем агитировать или переубеждать? Просто я поделился своими многолетними наблюдениями. Источником этих наблюдений были мои многочисленные знакомые соплеменники. Неужели Вы думаете что я больше доверяю прочитанному книге чем своим глазам?
Если у Вас другие наблюдения - так просто поделитесь ими.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение11.06.2015, 21:27 
Kosterik в сообщении #1026192 писал(а):
Если у Вас другие наблюдения - так просто поделитесь ими.


Наблюдения могут быть какими угодно, вот только в данном случае к истине они нас не приближают.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение11.06.2015, 22:10 
Kosterik в сообщении #1026104 писал(а):
Что, создалось впечатление что я хвалю, защищаю или оправдываю социальную систему?

вы ее видите с т.з. владельца.
для владельца оппозиция хорошая это такая, которая его владения не трогает, а трогает владения соседнего владельца: США прыгает от радости, когда на Донбассе, а еще лучше в Москве рвутся бомбы - им в кайф, что оппозиция долбит власть, они не скрывают что санкции против населения направлены в первую очередь, чтобы разрушить существующую систему - это хорошая настоящая оппозиция, а бунтующие негры - плохая негодная оппозиция.
эта тема была бы невозможна без оппозиционных мнений - она бы состояла из одного стартового поста.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 01:38 
kry в сообщении #1026188 писал(а):
Нет, не продуктивнее. Продуктивнее наконец-то найти доказательства
.
Вот, практика наблюдений и доказывает. А заодно и тестирует теоретиков на их профпригодность.
kry в сообщении #1026188 писал(а):
Почитайте работу Нерсесянца "Философия права", которую я рекомендовал в соседней теме, где он доказывает, что справедливость и право не могут существовать отдельно друг от друга.

Если верить Википедии, то в самом общем понимании:
"Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения, регулирующих общественные отношения."

И это определение, указывая на систему общеобязательных правил поведения, ни разу не упоминает о справедливости этих правил.

У узком смысле Право - это Правовая система, или Законодательство.
Не знаю, что там доказывал Нерсесянц, но в реальной жизни законодательство далеко не всегда основано на справедливости. Ведь государства бывают и рабовладельческими, и фашистскими, и прочими толпо-элитарными конструкциями.

-- 12.06.2015, 01:42 --

kry в сообщении #1026197 писал(а):
Наблюдения могут быть какими угодно, вот только в данном случае к истине они нас не приближают.

Если наблюдательные факты не вписываются в догматику теории, тем хуже для фактов?

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 03:45 
Kosterik в сообщении #1026170 писал(а):
Например вот я, русский, на вопрос формата да/нет нужна-ли мне демократия? - отвечу "нет".
Естественно. Вы здесь не раз подчеркивали, что у вас есть связи на высоком уровне власти. При демократии такие связи менее ценны: правительство боится слишком активно покровительствовать своим людям, поскольку есть много желающих схватить его за руку и вывести на чистую воду. Что вредит его репутации и увеличивает риск проиграть следующие выборы.

Вот, кстати, ответ на вопрос, зачем нужна оппозиция - чтобы правительство не забывалось и не зарывалось.

А если вы будете делать политическую карьеру, то демократия вам тем более не нужна - зачем вам риск, что ваша партия проиграет выборы, и ваша карьера прервется.

Цитата:
От себя добавлю - наши русские (обобщенно) вообще имеют не такое, как на западе, понимание государственной власти над собой. Начиная даже с юридических законов - да у нас большинству чхать на закон. Его придерживаются ровно до той поры, пока он выгоден... У нас привыкли жить своей головой. А у западных людей - закон это свято
Вот именно поэтому я не хочу жить в России; хотя никаких объективных причин, которые мешали бы мне туда вернуться, у меня нет. Я предпочитаю общество, где мои личные и имущественные интересы защищены четко прописанными и хорошо выполняемыми законами. Нежели общество, где для того же самого уровня защиты я должен вписаться в неформальную структуру с ее понятиями. Да и то уровень защиты будет ниже: кто его знает, что взбредет в голову паханам этой структуры.

При этом законы хорошо выполняются не потому, что "закон - это свято". А потому, что слишком много желающих сxватить за руку нарушителя закона. И правительство ничего не может с ними сделать: у нет столько власти, чтобы иметь возможность творить, что хочет, наплевав на остальных. И ни у кого нет, даже у ваших производителей конфет.

Цитата:
из всей демократии достаточно оставить только выборы президента раз в Х лет.
А с чего бы президент подчинится этому вашему референдуму? Кто его заставит?

Цитата:
раз в (каждый) год можно определить один день - День импичмента, т.е просто высказывания недоверия президенту. Если в этот день пришло сказать своё "фу" 20-30% граждан - то гнать в шею такого президента с трона.
Ага. А если придет меньше 20%, то президент останется. И разберется с главами администрации тех регионов, где приходили (опять же, кто ему помешает?). И на следующий раз уже никто не придет, не сомневайтесь.

-- Пт июн 12, 2015 12:19:52 --

Kosterik в сообщении #1026053 писал(а):
Нет, про "станок" это просто в смысле верхушка пирамиды (или лучше сказать - верхушка "пищевой цепочки"). Непосредственно сами деньги тут вообще малозначимый один из элементов.
А, понятно. "Печатный денежный станок" - это и не печатный, и не денежный, и не станок. Как Священная Римская империя.

Цитата:
В общем это те, кто и задают правила игры по которым играют все остальные.
Так что, именно эти люди решают, куда тянуть трубопровод: на восток или на запад?

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 05:45 
Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):
А, понятно. "Печатный денежный станок" - это и не печатный, и не денежный, и не станок. Как Священная Римская империя.
Считайте, что это ФРС.

-- 12.06.2015, 02:48 --

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):
Вот именно поэтому я не хочу жить в России; хотя никаких объективных причин, которые мешали бы мне туда вернуться, у меня нет. Я предпочитаю общество, где мои личные и имущественные интересы защищены четко прописанными и хорошо выполняемыми законами. Нежели общество, где для того же самого уровня защиты я должен вписаться в неформальную структуру с ее понятиями. Да и то уровень защиты будет ниже: кто его знает, что взбредет в голову паханам этой структуры.
Это ваше субъективное мнение. В России очень даже неплохо. Мне вот ничто не мешает уехать в Австралию или в Европу или еще куда, но я тоже не поеду.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 09:23 
danko 2013 в сообщении #1026244 писал(а):
Вот, практика наблюдений и доказывает.


Практика наблюдений ничего не доказывает в данном случае. Достаточно ознакомиться с любым учебником по методологии науки, чтобы узнать, что наблюдение как часть научного метода имеет очень ограниченное применение.

danko 2013 в сообщении #1026244 писал(а):
Не знаю, что там доказывал Нерсесянц, но в реальной жизни законодательство далеко не всегда основано на справедливости.


Это даже не два балла по теории права. :facepalm: Законодательство и право это разные феномены, почитайте хотя бы про позитивное и естественное право, интегративную юриспруденцию. И, пожалуйста, не надо учить юриспруденцию по Википедии, это примерно тоже самое что учить физику или математику по Википедии.

danko 2013 в сообщении #1026244 писал(а):
Если наблюдательные факты не вписываются в догматику теории, тем хуже для фактов?


О таком понятии как "ошибка наблюдателя" никогда не слышали?

-- 12.06.2015, 09:29 --

DeepEconom в сообщении #1026255 писал(а):
Это ваше субъективное мнение. В России очень даже неплохо. Мне вот ничто не мешает уехать в Австралию или в Европу или еще куда, но я тоже не поеду.


Именно поэтому надо анализировать объективные данные, например, уровень медианной заработной платы населения или показатели ВВП на душу населения. И вот здесь Россия и рядом не стояла ни с Австралией, ни с Европой. Хотя в России действительно лучше. Лучше чем в Уганде или Бангладеш. А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 10:31 
kry в сообщении #1026270 писал(а):
Именно поэтому надо анализировать объективные данные, например, уровень медианной заработной платы населения или показатели ВВП на душу населения.
Можно анализировать.
kry в сообщении #1026270 писал(а):
И вот здесь Россия и рядом не стояла ни с Австралией, ни с Европой.

1. Все не могут быть лучшими.
2. Со временем не исключено, что будет лучше.
kry в сообщении #1026270 писал(а):
А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.
Тоже вполне неплохо, лучше, чем у многих. Вы, возможно, необъективны, во-первых. Во-вторых, был серьезный провал в 90-х и это объективно. Мгновенно все не воосстанавливаетсяю. В третьих, буржуи стараются не допустить восстановления, вспоминаем про санкции.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 11:20 
Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):
Вы здесь не раз подчеркивали, что у вас есть связи на высоком уровне власти.

Нет, связей у меня нет. Вижу что "социальную связь человека с человеком" Вы не отличаете от "поддерживание контакта" и от "шапочное знакомство в нерабочей обстановке", навроде на рыбалке-охоте-бане, или когда по делу-аудиенция (на моем языке - "пересекались").
Чтобы было понятнее различие - поддержание контакта это когда люди с днем рождения, новым годом и т.п друг друга поздравляют по телефону. А вот в связи без подарка друг другу уже не обойтись. Да и вообще связи - это на горизонтальном уровне, люди примерно равные друг другу по социальным возможностям. А знакомство - встретились разок и разошлись бортами.
Ну так вот, с некоторыми политиками я лишь пересекался, в основном в 90-х. Молодой был, любопытный. А в современное время - нет вообще у меня никого "на высоком уровне власти". (бывшие школьные друзья ставшие мелкими чинушами - не в счет, да и я в Москве живу, а они на Урале).
В общем у Вас обо мне сложилось совершенно неверное представление.
Да и вообще, человек со связями просто никогда не будет не будет разговаривать на политические темы с незнакомыми людьми. Связи накладывают дополнительную ответственность на человека.

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):
Цитата:
От себя добавлю - наши русские (обобщенно) вообще имеют не такое, как на западе, понимание государственной власти над собой. Начиная даже с юридических законов - да у нас большинству чхать на закон. Его придерживаются ровно до той поры, пока он выгоден... У нас привыкли жить своей головой. А у западных людей - закон это свято

Вот именно поэтому я не хочу жить в России; хотя никаких объективных причин, которые мешали бы мне туда вернуться, у меня нет. Я предпочитаю общество, где мои личные и имущественные интересы защищены четко прописанными и хорошо выполняемыми законами. Нежели общество, где для того же самого уровня защиты я должен вписаться в неформальную структуру с ее понятиями. Да и то уровень защиты будет ниже: кто его знает, что взбредет в голову паханам этой структуры.

Кстати в тему будет, разобраться в различии Россия/Запад в части уровня уважения законов (ведь именно за них ратует наша оппозиция). Почему такое разительное отличие на уровне масс?
На Западе - ты можешь владеть какой угодно (условно) "суммой капитала", передать его сыну, а сын своему сыну и т.д. Закон защищает.
В России - ты можешь владеть лишь "суммой капитала" не большей, чем можешь её защитить своими силами. И никакой закон тебе не поможет если силы твои слабые. А если передашь капитал сыну, а он окажется слабым - то у него этот капитал просто отберут.
Думаю тут причина в разнице параметра "% опасных мужиков на душу населения". "Опасных" - это в смысле тех, кто и занимается отбиранием.
На образном примере - два моря, в одном море (Запад) - акул очень мало, а другое море (Россия) - кишит акулами.
Этот параметр - естественный, т.е изменить его (уменьшить кол-во акул в российском море) в обозримом будущем - невозможно. Грубо оцифровывая - на Западе среди родившихся 100 мальчиков опасными будут 1-2, у нас в России - 20-30.
Рэкет в 90-х - это и есть наглядное проявление этого параметра. Сейчас путинщина просто скрыла явление от глаз народа (убрала с улиц, нет перестрелок), акулы жрут друг друга за закрытыми дверями, по каким-то, пусть и жестким, но правилам, а не по беспределу. Но само явление - никуда не делось из нашего социума. И не денется.
Из чего полезный вывод - все призывы нашей оппозиции "давайте жить по закону, по западному образцу" - это даже не утопия, это во вред. Путинщина сильна, и сумела хоть как-то упорядочить явление, но если к власти придет слабая власть (прозападники, демократы) - рэкет опять выплеснется на наши улицы и начнется беспредел.

Sergey from Sydney в сообщении #1026253 писал(а):
Цитата:
В общем это те, кто и задают правила игры по которым играют все остальные.

Так что, именно эти люди решают, куда тянуть трубопровод: на восток или на запад?

Да. Хотя точнее сказать - решают не единолично, с учетом народного мнения по этому вопросу. Т.е если эта кучка хозяев решит тянуть трубопровод на запад, а 90% народа считают что тянуть надо на восток - можно смело предсказать что западному трубопроводу не бывать.
Потому-то давно уже хозяева пошли другим путем - сначала запускаются СМИ чтобы вбить в народную голову идею "нужен трубопровод на запад", и когда народ "созреет", то только тогда и принимают "западное решение".
Приглядитесь к США, там именно такая технология, работает безотказно.
В современной России народ по строптивее, но в целом и у нас работает, пусть и не всегда надежно.

-- 12.06.2015, 11:33 --

влезу -
kry в сообщении #1026270 писал(а):
А уж если пройтись по показателям личной безопасности, защищённости собственности или независимости суда, то здесь есть риск, что и Уганда с Бангладеш лучше России.

Вот об этом я выше и говорил про акул.
То, на что вы надеетесь, а надежда эта формулируется просто - слабые богатые будут защищены от сильных нищих - в России точно не сработает.
Кто в России сильный? - это обладатель обширных связей. Чем их у тебя больше - тем ты сильнее. И побоку тут все писанные бумажки (законы).
А на Западе чтобы считаться сильным - достаточно быть богатым. Закон именно и настроен на защиту богатства, а не самого человека.
Раньше тут говорили про разную ментальность нас и их. Вот эта разница из этой серии, социальная психология у нас и у них - разная.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 11:56 
Kosterik в сообщении #1026299 писал(а):
Кто в России сильный? - это обладатель обширных связей. Чем их у тебя больше - тем ты сильнее.
А на Западе чтобы считаться сильным - достаточно быть богатым.


Вы только забыли почему-то что больше всех связей чаще всего имеют как раз богатые люди, так что это совершенно не взаимоисключающие вещи, а, наоборот, совпадающие.

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1026299 писал(а):
Закон именно и настроен на защиту богатства, а не самого человека.


:facepalm: Мои юридические познания уже готовы застрелиться: то законодательство и право это одно и тоже, то сравниваются совершенно некорректно АО и государство, то теперь оказывается, что закон защищает богатство...

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 12:04 
kry в сообщении #1026270 писал(а):
Практика наблюдений ничего не доказывает в данном случае. Достаточно ознакомиться с любым учебником по методологии науки, чтобы узнать, что наблюдение как часть научного метода имеет очень ограниченное применение.

Практика наблюдений доказывает всё, включая и состоятельность или ошибочность теории.
Конечно, наблюдения - это только часть научного метода, но весьма существенная часть.
А в случае "Гуманитарных наук" наблюдательные факты вкупе с систематизацией оных составляют более, чем существенную часть.

#1026244[/url]"] Законодательство и право это разные феномены, почитайте хотя бы про позитивное и естественное право, интегративную юриспруденцию.[/quote]
Понятно, что "Право" - понятие, объемлющее к понятию "Законодательство", но в данном случае это не существенно. Или Вы считаете, что несправедливые законы сами по себе, а неотъемлемое от справедливости право - само по себе?
kry в сообщении #1026270 писал(а):
О таком понятии как "ошибка наблюдателя" никогда не слышали?

А с таким явлением как "ошибка теории" не встречались?.
И разве не практика наблюдений выявляет в конечном итоге все ошибочные гипотезы и рассуждения?

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 12:23 
danko 2013 в сообщении #1026312 писал(а):
Практика наблюдений доказывает всё, включая и состоятельность или ошибочность теории.


Это всего лишь незнание философии и методологии науки.

danko 2013 в сообщении #1026312 писал(а):
Или Вы считаете, что несправедливые законы сами по себе, а неотъемлемое от справедливости право - само по себе?


Считать здесь ничего не надо, здесь надо знать теорию права.

danko 2013 в сообщении #1026312 писал(а):
И разве не практика наблюдений выявляет в конечном итоге все ошибочные гипотезы и рассуждения?


Нет, не практика наблюдений, почитайте как связаны между собой фальсифицируемость, верифицируемость и наблюдения.

 
 
 
 Re: Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)
Сообщение12.06.2015, 12:37 
kry в сообщении #1026309 писал(а):
Вы только забыли почему-то что больше всех связей чаще всего имеют как раз богатые люди, так что это совершенно не взаимоисключающие вещи, а, наоборот, совпадающие.

Вижу что и Вы плохо разделяете "связь человека с человеком" с, например, "купить (услугу, помощь) у другого человека".
Вот представьте, вы в наследство получили богатство. И что, в приложение к этому вы получили социальные связи "с нужными людьми", получили их уважение? В принципе на Запада - во много да, так и есть. Там наличие богатства это пусть и не гарантия, но сопутствующий уважению фактор.
В России за деньги вообще не уважают (скорее даже наоборот, обладателей чрезмерного богатства презирают). Вот такие мы чудаки.
У нас по другому, у нас помогают только хорошему человеку. Сплошь и рядом бывает "да не буду я ему помогать, потому что он - козел", причем сколько у этого "козла" богатств - вообще не имеет значения.
Для сравнительного примера -
1. Женя Чичваркин, который был "Евросеть" (кстати, я с ним пересекался) - денег как у дурака фантиков, целая империя. Причем заработанных боле-менее честно, уж точно не украденных "прихватизацией". Порвали как его тузик грелку, и никакие "связи" ему не помогли. Потому что как человек попадал он под статус "козел". Хотя по характеру - он рубаха парень, простой, выглядит как "свой в доску", душевный.
2. Дима Каменщик, тот который сейчас "Домодедово" (с этим я вообще плотно пересекался) - тоже своя империя, но уж точно построенная на "прихватизации" (если кто в курсе как в 90-х у него аэропорт в руках появился). За почти четверть века наездов было на него - не сосчитать (в смысле попыток отобрать хозяйство. Кстати вот и сейчас наезд идет). А ведь - держится. Хотя по характеру - "близко не подходи", тиран бездушевный, как сфинкс. Потому что попадает под статус - "человек хороший", всегда найдутся лица (силы), готовые его защитить.
Два примера совпадающие по богатству и разные по личным качествам людей владеющих богатством. Две разных судьбы.
В общем у нас в России ярко выраженное (массовое) социальное явление - "деление на своих и чужих". И богатство человека не имеет к этому отношения, оно не гарантирует человеку попадание в число "своих". На западе - по другому.

 
 
 [ Сообщений: 440 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 30  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group