О полезности чтения Священного Писания

[Munin]

Вера и знание как раз биологически, нейрофизиологически и психологически, не отличаются никак. Во множество научных фактов человек вынужден просто верить, с чужих слов. (Вот практически не бывает, чтобы он верил во что-то научное, придуманное самостоятельно, - как в бред.) С другой стороны, научные факты человеку объясняют со стороны логики, но и религиозные тоже - в религии есть своя внутренняя логика, богословие, философия, система объяснений, рассуждений и взаимосвязей.

[AlexDem]

Munin в сообщении #1019628 писал(а):

Вера и знание как раз биологически, нейрофизиологически и психологически, не отличаются никак.

С другой стороны - катарсис... Не очень свойственен знанию.

[kry]

Munin в сообщении #1019628 писал(а):

Вера и знание как раз биологически, нейрофизиологически и психологически, не отличаются никак.

Ну, не так всё просто: биологически и нейрофизиологически разница минимальна, но здесь ещё и исследований мало, так что оценить точно мы не можем, но и психологически определённая разница есть. Только из недавно мною прочитанного, например, интересная работа по данной тематике по этологии:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3963482/
или,к примеру, работа, касающаяся шизофрении и того как она связана с верой, знаниями и особенно доверием:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3680038/
Это всё конечно не самые прямые исследования, но их уже много, только на Пабмеде их сотни.
А есть ведь и философские доводы, эпистемология всё-таки ключевой раздел всей современной философии:
http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/

Munin в сообщении #1019628 писал(а):

Во множество научных фактов человек вынужден просто верить, с чужих слов.

Но это будет как раз не вера, а доверие. Да и с верой всё не так просто, даже если с биологической стороны вопроса любая вера обеспечивается одними механизмами(а это вопрос в котором я, боюсь, недостаточно осведомлен, чтобы уверенно говорить за ту или иную позицию, да и судя по всему он(вопрос) ещё далёк от разрешения в принципе), то это не значит, что все виды веры однотипны с точки зрения содержания. У того же же stelazin в ЖЖ было когда-то чётко подмечено:

Цитата:

Для начала вот что хочу оговорить. Даже той незначительной части неокортекса, которая занимается непосредственно мышлением,- нет совершенно никакого дела до смысла, сложности и содержательности мысли. Она обеспечивает саму возможность интеллектуальной деятельности, а также ее базовые характеристики,- научение, объем памяти, пластичность и прочая. До смысла этих операций нейронам глубоко начхать. Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются. Без разницы, размышляете вы о перспективах вывешивания фоточек вконтакте, или о теории категорий,- это только мы субъективно различаем «умность».

[Munin]

AlexDem в сообщении #1019634 писал(а):

С другой стороны - катарсис... Не очень свойственен знанию.

А вот не скажите! Есть нечто такое, когда в голове всё "смыкается воедино, встаёт на свои места", при изучении сложной физической, математической теории, при понимании какой-то глубокой концепции...

kry
Ну я не с точностью до нюансов...

[kry]

Munin в сообщении #1019688 писал(а):

Ну я не с точностью до нюансов...

Да я понял, просто как-то запоздало, не обращайте внимания, на меня приступы занудства иногда находят.

[Munin]

kry в сообщении #1019662 писал(а):

Но это будет как раз не вера, а доверие.

Насколько я понимаю, даже сами носители её - отнюдь не всегда отличают одно от другого правильно...

[kry]

Munin в сообщении #1019692 писал(а):

Насколько я понимаю, даже сами носители её - отнюдь не всегда отличают одно от другого правильно...

Да, безусловно. Кстати, это рождает интересный вопрос: важно ли, что существуют некоторые различия между верой и доверием, условно говоря, объективно(на самом деле, если быть дотошным, то во многом эти отличия интерсубъективные - то есть на уровне того, что договорились люди считать верой как таковой или одной из её разновидностей и что договорились считать доверием, хотя тут надо поискать что-нибудь пообъективней, вроде нейрофизиологических исследований), но при этом сами люди субъективно могут не отличать одно от другого...

[AlexDem]

Munin в сообщении #1019688 писал(а):

AlexDem в сообщении #1019634 писал(а):

С другой стороны - катарсис... Не очень свойственен знанию.

А вот не скажите! Есть нечто такое, когда в голове всё "смыкается воедино, встаёт на свои места", при изучении сложной физической, математической теории, при понимании какой-то глубокой концепции...

Осталось ещё испытать катарсис, чтобы сравнить.
А, да ну его...

Если по теме - читать полезно, просто ради расширения кругозора и культурного уровня. Было одно время, мне стало интересно - прочитал, без фанатизма хотя. Не помогло

[arseniiv]

AlexDem в сообщении #1019634 писал(а):

С другой стороны - катарсис... Не очень свойственен знанию.

Думаю, катарсис, что бы под этим ни понималось (в аутогенном погружении я что-то тройку раз испытывал, но не знаю, можно ли звать это этим словом или не принято, и зовут ли этим словом все одно и то же вообще), ортогонален разделению на знание и что-то другое (видимо, незнание ). Для в среднем непривычных психических эффектов совершенно нет нужды в религии. Или в вере. Или даже в корректном объяснении (см. опыты Фейнмана со сном и с сенсорной депривацией).

Munin в сообщении #1019628 писал(а):

Вера и знание как раз биологически, нейрофизиологически и психологически, не отличаются никак. Во множество научных фактов человек вынужден просто верить, с чужих слов.

Вот-вот. К этому ещё органично присоединяется ещё и (вчера узнал слово) криптомнезия — забывание источников. Источники, если они помнятся, делают это так же как и другие убеждения, и, обычно будучи не у дел, легко выветриваются. И отличие научных знаний только в том, что они выводятся определённым способом и берутся из определённых мест, и с ними таки приходится для полезности запоминать их связи с другими. (С чем, наверно, мало кто станет спорить, но показалось, что это ещё не было выписано в теме.)

kry в сообщении #1019662 писал(а):

Но это будет как раз не вера, а доверие.

Возможно, это непрерывная величина, обусловленная концентрацией чего-нибудь (вещества или каких-то связей между какими-то нейронами). Или это просто производная характеристика, говорящая о том, насколько сильна эмоциональная реакция, связанная с запомненным, или ещё что… Ну, я тоже не сильно разбираюсь, тут у меня как раз связи между фактами, упомянутые выше, не особо наличествуют.

kry в сообщении #1019662 писал(а):

даже если с биологической стороны вопроса любая вера обеспечивается одними механизмами(а это вопрос в котором я, боюсь, недостаточно осведомлен, чтобы уверенно говорить за ту или иную позицию, да и судя по всему он(вопрос) ещё далёк от разрешения в принципе), то это не значит, что все виды веры однотипны с точки зрения содержания.

Тогда, вероятно, нужно просто придумать слово для обозначения веры безотносительно к связи факта с другими убеждениями, в том числе и других людей.

Munin в сообщении #1019688 писал(а):

Есть нечто такое, когда в голове всё "смыкается воедино, встаёт на свои места", при изучении сложной физической, математической теории, при понимании какой-то глубокой концепции...

Кстати, хотел бы сравнить ощущения с описанным выше, но это, видимо, из разряда незапоминаемого (или недостаточно старался — кто ж знал, что это могло бы пригодиться потом, проще наслаждаться моментом). По идее, удовлетворение должно быть всегда одним и тем же.

[AlexDem]

arseniiv в сообщении #1019715 писал(а):

Думаю, катарсис, что бы под этим ни понималось <..>, ортогонален разделению на знание и что-то другое (видимо, незнание ).

Например, на тяжёлый физический труд

[arseniiv]

Хм, ну это как-то вообще разных размерностей для меня — вид деятельности и свойства головы на довольно длинном промежутке времени.

-- Вт май 26, 2015 05:24:53 --

Можно было бы сравнить с тяжёлым физическим трудом тяжёлое (и притом уже бессмысленное) решение кубического уравнения без бумаги или лёгкое нажимание на кнопочки, а со знанием сравнить, скажем, размер обуви.

[Евгений Машеров]

Xugin в сообщении #1019023 писал(а):

Какая родословная? Он же Сын Божий.

Которая излагается в Священном Писании. Причём не только по линии матери, но и номинального отца - Иосифа.

[whitefox]

Евгений Машеров в сообщении #1019741 писал(а):

Которая излагается в Священном Писании. Причём не только по линии матери, но и номинального отца - Иосифа.

Легче поверить, что он Сын Божий, чем во все эти родословные, которые разные в разных Евангелиях.

[AlexDem]

arseniiv в сообщении #1019720 писал(а):

Хм, ну это как-то вообще разных размерностей для меня — вид деятельности и свойства головы на довольно длинном промежутке времени.

-- Вт май 26, 2015 05:24:53 --

Можно было бы сравнить с тяжёлым физическим трудом тяжёлое (и притом уже бессмысленное) решение кубического уравнения без бумаги или лёгкое нажимание на кнопочки, а со знанием сравнить, скажем, размер обуви.

Так ведь иногда полезно читать, на что отвечаешь. Когда мы беседовали с Munin, то слово "знание" было употреблено в контексте ощущения катарсиса, т.е. области деятельности человека, отличной, по моему мнению, от той, где его можно ощутить.

(Сравните: катарсис свойственен вере)

-- менее минуты назад --

Ну и, зная Вашу любовь к финтифлюшечкам, нашёл пример словоупотребления:

Цитата:

Вместе с тем наука не тождественна научно-исследовательской деятельности: последнюю можно определить как инновационную деятельность в области знания, а это не включает многих аспектов науки — организационных, кадровых и т.д.

То же самое по поводу веры:

Цитата:

Слово «вера» («вероучение») также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.

[Евгений Машеров]

whitefox в сообщении #1019745 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #1019741 писал(а):

Которая излагается в Священном Писании. Причём не только по линии матери, но и номинального отца - Иосифа.

Легче поверить, что он Сын Божий, чем во все эти родословные, которые разные в разных Евангелиях.

"Мне легче поверить в невозможное, чем в неправдоподобное!"
(Честертон, устами патера Брауна)