Великие учёные с *ГМ

[Freude]

Munin в сообщении #1021457 писал(а):

arseniiv в сообщении #1021377

писал(а):
Сейчас я постараюсь найти более подробное описание естественнонаучного метода, чтобы были понятнее отличия.
Да бессмысленно, ваш собеседник просто не желает отличать одно от другого. И поэтому заставить его не получится.

Различать я очень даже желаю. Моя точка зрения в том, что я сомневаюсь, что существует такой индивид, которому удалось построить свое мировозрение, пользуясь только научным методом (это на современном этапе его развития или впринципе - я не знаю). Я думаю, что те, кто так думает - занимаются самообманом. Правдивый атеист, как минимум, упомянет интуицию, какое-то априорное знание, здравый смыл и т.д. В этом смысле я не вижу проблемы или противоречия в ситуации, когда у человека профессия ученый, но при этом он исповедует какую-нибудь религию, в чем собственно вопрос ТС и был. Совершенно согласен с предыдущими высказываниями, что в нормальной ситуации религии и наука не должны пересекаться, а могут дополнять друг друга. Даже если у человека имеется доскональное описание объективной реальности вокруг и абсолютное знание - этого не достаточно для построения полноценного мировозрения, ведь нужно еще как-то иметь дело с психо-эмоциональной сферой. Если к ней начать применять физику, то я даже не знаю что из этого получится, бихеоверизм c биохимией какой-то... интересно какая статискика психических заболеваний за последние сто лет?

[Munin]

Freude в сообщении #1022353 писал(а):

Моя точка зрения в том, что я сомневаюсь, что существует такой индивид, которому удалось построить свое мировозрение, пользуясь только научным методом

Это банальность. Безобразие вы совершаете дальше, когда приравниваете то, что получилось, к религии.

-- 01.06.2015 16:38:49 --

Подсказка: есть утверждения, в которые человек верит, но может перестать верить. Например, если ему убедительно объяснят, что это неверно.

[Freude]

Munin в сообщении #1022376 писал(а):

Это банальность. Безобразие вы совершаете дальше, когда приравниваете то, что получилось, к религии.

Вы очень серйозно относитесь к религии ... и к науке. Мне кажется, что люди занимаются и тем и другим, чтобы как-то нескучно прожить эту жизнь и при этом желательно чтобы было какое-то чувство осмысленности и "что не зря". А каша в голове и у тех и у других.

-- Пн июн 01, 2015 16:45:30 --

Munin в сообщении #1022376 писал(а):

Подсказка: есть утверждения, в которые человек верит, но может перестать верить.

Я знавал нескольких человек поменявших свое вероисповедание, некоторые даже несколько раз. Кстати воинствующего атеиста переубедить не легче чем иного фанатика. Другой вопрос, что это и не нужно

[Munin]

Freude в сообщении #1022379 писал(а):

А каша в голове и у тех и у других.

И вот только у вас - нет! :-)

Freude в сообщении #1022379 писал(а):

Я знавал нескольких человек поменявших свое вероисповедание, некоторые даже несколько раз.

Вторую половину подсказки вы не прочитали :-)

[Freude]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1022388 писал(а):

И вот только у вас - нет!

Да я рекордсмен по количеству каши в голове! Я более мене здраво только о полупроводниках могу рассуждать и то, смотря кто будет эту здравость оценивать.

-- Пн июн 01, 2015 17:08:37 --

Munin в сообщении #1022388 писал(а):

Вторую половину подсказки вы не прочитали

Действительно невнимательно прочел. Потом перечитал. Понял, в чем был неправ. А потом вспомнил Кельвина и его "любовь" к квантовой механике. Ему же вроде объясняли.

[Munin]

Freude в сообщении #1022396 писал(а):

А потом вспомнил Кельвина и его "любовь" к квантовой механике. Ему же вроде объясняли.

Ну что ж, все мы не идеальны :-)

[Neloth]

Freude в сообщении #1022353 писал(а):

Совершенно согласен с предыдущими высказываниями, что в нормальной ситуации религии и наука не должны пересекаться, а могут дополнять друг друга.

Только это невозможно, ни один вменяемый человек не станет исповедовать религию, учение которой не содержит, хотя бы косвенно, утверждений о реальном мире. Философские построения о том, что науку что-то там дополняет, не пересекаясь с ней, не более чем попытка выйти из неудобной ситуации, попадание в которую вовсе не является досадным недоразумением, как это пытаются представить. Чтобы убедить людей, действовать так, а не как-то иначе, нужно зацепиться за что-то в их психике, а этого нельзя сделать, если вы ничего фактически не утверждаете, или все ваши утверждения совершенно параллельны той действительности, в которой они живут.

[Munin]

Freude в сообщении #1022353 писал(а):

Совершенно согласен с предыдущими высказываниями, что в нормальной ситуации религии и наука не должны пересекаться, а могут дополнять друг друга.

Это было возможно в 17 веке. Сегодня - уже нет. Наука и религия принципиально конфликтуют в самом подходе к построению мировоззрения.

[Freude]

Munin в сообщении #1022622 писал(а):

Сегодня - уже нет. Наука и религия принципиально конфликтуют в самом подходе к построению мировоззрения.

Поясните.

Наука ничего не дает в смысле морали (например табу на воровство или убийство). Лично мне нужно ощущение чего-то вроде кармы: я не хочу чтобы все, что могла мне дать вселенная в этом смысле, - было бросание монетки. Хочется какой-то вселенской справедливости и разумности. В "науке" природа какая-то холодная и безучастная, одним словом - объект.

[amon]

Munin в сообщении #1022622 писал(а):

Наука и религия принципиально конфликтуют в самом подходе к построению мировоззрения.

IMHO, тут такое дело. То, что мы называем "научным подходом" годится только для "воспроизводимых явлений" (можно долго уточнять, что это такое, грубо говоря, то, что можно повторить много раз в одних и тех же условиях). Воспроизводимые явления имеют меру ноль на множестве всех явлений в нашей жизни. По этой причине, в частности, всякие там ученые не слишком успешны в обычной жизни с точки зрения обывателя (если ты такой умный, почему ты такой бедный?). Для не воспроизводимых явлений научный подход работает столь же успешно, как и заклинания Бабы Ванги (ни тот, ни другой толком не проверить), тут и вклинивается религия. Религиозные деятели тоже бывают умные и глупые. Умные четко разграничивают "область применимости" своей деятельности, и про Благодатный Огонь стараются не распространяться (тем паче, что из своего Брокгауза я узнал, что комиссия православной церкви это чудо закрыла бог весть когда), поскольку явление воспроизводимое, и, стало быть, не по их принадлежности. Про глупых не интересно. Таким образом (IMHO) научное мировоззрение не покрывает потребностей человека, поскольку не работает для большинства вещей, с которыми мы каждый день сталкиваемся.

(Оффтоп)

Вот и пофлеймил, пока звонка ждал

[grizzly]

Freude в сообщении #1022769 писал(а):

Наука ничего не дает в смысле морали

Здесь, я думаю, имелось в виду несколько другое разграничение: рациональное (научное) и религиозное мировоззрение.
А я, например, не хотел бы, чтобы от убийства меня удерживало какое-то религиозное табу. Я согласен с выводом в последнем сообщении Munin'а и вижу в этом некоторую историческую последовательность развития событий. Попытаюсь коротко обосновать.

Я представляю себе основные ступеньки познания примерно так: созерцание, наблюдение, опыт, эксперимент, предсказание, теория, моделирование, конструирование (терминология может вызывать вопросы, но без нужды не буду разворачивать). В одном акте познания может быть намешано всё это в разных пропорциях, но с точки зрения развития общества можно говорить (статистически) о некотором пике гауссианы, определяющем господствующую парадигму (которая отражается во всех сферах культуры, не только в науке).

Коротко не получается, перейду к заключительному выводу: парадигмы мифологии / религии были хороши на начальных этапах развития, а в сегодняшнем мире этого просто недостаточно. Требуется осмысливать свои действия (и их последствия) рационально и нести ответственность за поступки, независимо от того насколько они оговорены религиозными табу. И этот подход эволюционно победит (просто в силу дальнейшего смещения вправо упомянутой гауссианы парадигмы).

[Denis Russkih]

grizzly в сообщении #1022782 писал(а):

А я, например, не хотел бы, чтобы от убийства меня удерживало какое-то религиозное табу.

Согласен!

На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

Только если человек сам, сознательно, без какого-либо принуждения ведёт себя достойно — вот это ценно.

А от людей, которые заявляют "без веры нет морали" и "если не верить в Бога, значит, всё позволено" — лично я стараюсь держаться подальше... Кто знает, когда им в голову стукнет кризис веры. :)

[Munin]

Freude в сообщении #1022769 писал(а):

Поясните.

Наука учит связывать различные тезисы логическими цепочками, минимизировать невыводимую часть, проверять выводы на обоснованность, проверять факты на достоверность, исследовать исходные посылки рассуждений, критически переоценивать собственное мировоззрение, и быть готовым к его изменению под давлением фактов, и т. д. и т. п.

Религия (для конкретики возьму православное христианство) подходит совершенно иначе: учит принимать тезисы на веру, подчинять свой разум чужим словам (не только непосредственно исходящим от Бога), поощряет веру при недостоверности и недоказанности, затупляет критику...

-- 02.06.2015 15:46:14 --

Freude в сообщении #1022769 писал(а):

Наука ничего не дает в смысле морали (например табу на воровство или убийство).

Кстати, даёт. Но для этого надо знать, где искать. См. эволюционную психологию и эволюцию морали - молодое ответвление/приложение этологии.

-- 02.06.2015 15:52:09 --

Freude в сообщении #1022769 писал(а):

Лично мне нужно ощущение чего-то вроде кармы: я не хочу чтобы все, что могла мне дать вселенная в этом смысле, - было бросание монетки. Хочется какой-то вселенской справедливости и разумности.

Тут вот какое дело: наука открывает правду, даже если она неприятна, не совпадает с желаниями. И всё. Хотите - принимайте её, хотите - нет. "Других фактов у нас для вас не будет."

-- 02.06.2015 16:04:50 --

amon в сообщении #1022781 писал(а):

IMHO, тут такое дело. То, что мы называем "научным подходом" годится только для "воспроизводимых явлений" (можно долго уточнять, что это такое, грубо говоря, то, что можно повторить много раз в одних и тех же условиях).

Тут не всё так строго. Учёные - в среднем ребята пронырливые, и изыскивают пути что-то изучить даже там, где формально чего-то изучить и нельзя.

Мой любимый пример - космология. Вселенная у нас одна, Большой Взрыв - очевидно, не воспроизводимое явление :-) (ну, пока, на нашем уровне возможностей :-) ), но тем не менее, её изучают, строят гипотезы, проверяют их как-то (!), и накопали уже немало.

Или вот такие примеры из наук "археологического типа": Троя одна, она не воспроизводима, однако её нашли, изучили, и это дало немало научных знаний. Сверхновая SN 1987A была одна (и по средним прикидкам ещё сто лет другой не будет), однако даже с неё удалось уловить несколько нейтрино, и наворотить на их основе кучу теоретических и модельных выводов.

В общем, дайте учёному задачу, а уж как её решать, он, может быть, придумает :-)

amon в сообщении #1022781 писал(а):

По этой причине, в частности, всякие там ученые не слишком успешны в обычной жизни с точки зрения обывателя (если ты такой умный, почему ты такой бедный?).

А может быть, по другой? Жизненные обстоятельства валят на всех одинаковым стохастическим потоком, и какой-то "научный подход" не даёт преимуществ с ним справляться, даже если ты его и понимаешь?

amon в сообщении #1022781 писал(а):

Таким образом (IMHO) научное мировоззрение не покрывает потребностей человека

Это-то банально, вопрос в том, что выбирать за ядро своего мировоззрения: научную часть или антагонистичную ей?

[Freude]

Denis Russkih в сообщении #1022790 писал(а):

На мой взгляд, грош цена "морали", основанной на страхе перед каким-то божеством или порчей кармы.

А на чем еще ее можно основать? Страх перед социумом?

[Munin]

Freude в сообщении #1022809 писал(а):

А на чем еще ее можно основать?

У-у-у-у-у...