Великие учёные с *ГМ

[Dan B-Yallay]

Freude в сообщении #1021351 писал(а):

Детали можно подобрать так, что это не будет противоречить ни одному наблюдаемому факту и физической теории

С этим я не спорю.

(Оффтоп)

Создатель - это восьмирукое сковородообразное существо, живущее в 13.2714-мерном гладком многообразии, ненаблюдаемом из нашей Вселенной. Пути его неисповедимы.

[arseniiv]

Freude в сообщении #1021339 писал(а):

Мы наблюдаем очень мало, в силу несовершенства наших органов чувст и приборов. Это касается и мелких масштабов и крупных. Остается очень много белых пятен. Насколько я понимаю, наука пока еще оставляет простор для фантазии.

Оставляет простор, но просторы бывают разные. Сейчас они достаточно узки, чтобы креационизм в общераспространённом понимании этого слова отвалился. Конечно, в каком-то маргинальном понимании он может быть временно или постоянно нефальсифицируемым, но, считаю, его не стоит рассматривать, т. к. речь шла всё-таки о религиях, с которыми такое понимание не согласуется.

Freude в сообщении #1021339 писал(а):

Что было до большого взрыва например?

Т. к. теория Большого взрыва разыгрывается в декорациях ОТО, вопрос не имеет смысла, потому что вне пространственно-временного многообразия ничего нет, а если, скажем, представить его несвязным, то наличие и свойства других компонент связности нефальсифицируемы. В любом случае, эти другие компоненты связности тоже никак не могут относиться ко «временам до» по понятным соображениям. Кстати, ничто не мешает нашей компоненте связности быть открытой (наоборот, есть соображения за), так что для любого события с данной временной координатой в выбранной системе (а какая-то уже фиксирована вопросом) найдётся событие с меньшей.

Freude в сообщении #1021339 писал(а):

Формально она безупречна. Но все же, существуют ли паралельные миры, бомовские траектории с неполной информацией или фундаментальная случайность мира?

Эмм… «Существуют ли» — это вопрос внутри конкретной модели. Внутри КМ, очевидно, всё это, кроме параллельных миров (ну, и про бомовские траектории я ничего не знаю), существует. Про параллельные миры разговор надо заводить особый и не касающийся существа КМ, так что толку от них лично я никакого не вижу.

В классической теории мир классический. Но, к сожалению, она и применима уже КМ — хотя бы, в ней не существуют атомы, тогда как мы их наблюдаем.

Можно говорить и о «существовании» вообще, но тогда ни о каких абстрактностях, а только об экспериментальных фактах: прибор такой-то в таком-то эксперименте показал такие-то числа. Не более.

Спускаясь в детали, первый случай существования-с-точки-зрения-естественнонаучной-теории осложняется ещё и математической теорией, лежащей в основании — с одной могут существовать вещи, которые не будут с другой — но обычно здесь оказывается не важно, принимаем мы континуум-гипотезу или нет и пр..

Dan B-Yallay в сообщении #1021343 писал(а):

Недавно наткнулся на неожиданный аргумент:

- Вселенная была создана Богом 10 000 (6 000) лет назад такой, чтобы она выглядела как будто ей 13.7 миллиардов лет и с лямбда членом близким к нулю.

С ходу не нашелся что ответить.

Я его тоже встречал (хотя больше в виде шутки с «нашей» стороны). Если его довести до ума, получается, он о том, что восстанавливаемое нами множество событий в каком-то куске пространства-времени не соответствует получаемому исходя из ОТО $\cup$ etc., и, получается, область применения ОТО $\cup$ etc. у́же при том, что сейчас с этим порядок. С точки зрения бритвы Оккама, раз других «пространственно-временных аномалий» мы не наблюдаем, эту альтернативу не стоит рассматривать как более сложную. Притом, её всё равно нельзя сделать одновременно согласующейся с какой-то из основных религий и фактами, потому что это рассогласование всё-таки происходит не из-за разницы в упоминаемом в аргументе, а из-за содержания самих религий. Но даже описанная сейчас трактовка слов «Вселенная создана тогда-то» мне с некоторого времени кажется натянутой — а чем тот отличающийся остаток пространства-времени не Вселенная (если он есть, но тогда связь трактовки со словами ещё хуже)?

При другом понимании аргумент вообще не рождается. Если понимать «Вселенная создана» как время появления хотя бы нашей компоненты связности со всеми законами физики, то сразу же получается какая-то ерунда, т. к. времени-то никакого нет, а если и есть какое-то ещё измерение, то ему сначала надо заслужить название времени и прояснить связь с временем в обычном понимании.

Ну и можно совсем отказаться от использования пространства-времени, но тогда и аргумент перестаёт трактоваться как-то используемо.

-- Сб май 30, 2015 03:04:00 --

(Оффтоп)

Сходу я бы тоже не нашёлся что ответить на аргументы, которые перед этим не были обдуманы по каким-то другим причинам (не сидеть же и не прикидывать всё, что в каждой ситуации тебе кто-то скажет!).

[Freude]

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

потому что вне пространственно-временного многообразия ничего нет

вот это я называю религией

-- Сб май 30, 2015 01:05:31 --

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

наличие и свойства других компонент связности нефальсифицируемы.

и что, это проблема? фальсифицируемость - это критерий научной истины, является ли она универсальной?

-- Сб май 30, 2015 01:06:54 --

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

это вопрос внутри конкретной модели

да, с этим согласен. А является ли наука хорошей моделью мировозрения? Т.е. не так (это вопрос сугубо личный), можно ли доказать формально, логически, что она является лучшей моделью?

[Dan B-Yallay]

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

Я его тоже встречал (хотя больше в виде шутки с «нашей» стороны)

Так мне его именно с "нашей" стороны и преподнесли, чтобы поглядеть на моё туповато-вытянувшееся лицо.

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

Притом, её всё равно нельзя сделать одновременно согласующейся с какой-то из основных религий и фактами, потому что это рассогласование всё-таки происходит не из-за разницы в упоминаемом в аргументе, а из-за содержания самих религий.

Hет проблем с текущими религиями. Но ведь эти производители "опиума для народа" тоже не дремлют. Модифицируются, изобретают новые течения, секты и учения в целом. Глядишь, через несколько лет появится какая-нить новая "сайентология" без противоречий.

Во имя ОТО-СТО, Квант-Меха, Диффуров и Святаго Тензорного Исчисления, Аминь.

[Freude]

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

а только об экспериментальных фактах: прибор такой-то в таком-то эксперименте показал такие-то числа

В этом и есть мой вопрос. Это (моделирование и описание ближайшей в пространстве и времени к нам природы) и есть область применимости науки или мы претендуем на что-то большее?

-- Сб май 30, 2015 01:15:34 --

arseniiv в сообщении #1021357 писал(а):

С точки зрения бритвы Оккама, раз других «пространственно-временных аномалий» мы не наблюдаем, эту альтернативу не стоит рассматривать как более сложную.

Тоже вполне религиозная фраза. Оккам ведь монахом был. Вы действительно воспринимаете "бритву Окама" как научный аргумент?

-- Сб май 30, 2015 01:17:19 --

Dan B-Yallay в сообщении #1021364 писал(а):

Во имя ОТО-СТО, Квант-Меха, Диффуров и Святаго Тензорного Исчисления, Аминь.

вот вот

[Dan B-Yallay]

Кстати:

Freude в сообщении #1021351 писал(а):

Детали можно подобрать так, что это не будет противоречить ни одному наблюдаемому факту и существующей физической теории, поскольку наука далека от завершенности и в ней есть белые пятна. Вопрос нужно ли это делать? Если народ делает, то значит кому-то нужно

Хочешь стать богатым-создай бизнес. Хочешь стать очень богатым-создай свою религию. (c)

[Freude]

Dan B-Yallay в сообщении #1021368 писал(а):

Хочешь стать богатым-создай бизнес. Хочешь стать очень богатым-создай свою религию. (c)

Бывает... Еще можно сделать волшебные пилюльки от старости (или пообещать их сделать), или продавать шапочку из фольги, или бороться с выдуманой, но научно обонованной, глобальной катастрофой.
А вот цитата Джона Неша, которая сделала мой день
«Сейчас я мыслю вполне рационально, как всякий ученый. Не скажу, что это вызывает у меня радость, какую испытывает любой выздоравливающий от болезни. Рациональное мышление ограничивает представления человека о его связи с космосом»

[arseniiv]

Freude в сообщении #1021359 писал(а):

вот это я называю религией

Это не религия, это очевидное утверждение теории. Сейчас я постараюсь найти более подробное описание естественнонаучного метода, чтобы были понятнее отличия.

Freude в сообщении #1021359 писал(а):

и что, это проблема? фальсифицируемость - это критерий научной истины, является ли она универсальной?

Ну, не сказать чтобы критерий научной. От математических теорий фальсифицируемость не требуется. Но только зачем нужна «истина» кроме математической и «естественной», кто-нибудь может пояснить?

(Если что, иметь мнение по вопросу, ответ на который неизвестен, я не считаю полезным приобретением.)

Freude в сообщении #1021359 писал(а):

А является ли наука хорошей моделью мировозрения? Т.е. не так (это дело личное), может ли наука доказать сама, что она является лучшей моделью?

Я имел в виду модели в числе не одной, и не в смысле наука vs. что-то ещё, а в смысле естественно-научных моделей типа теорий: КЭД, ОТО, классическая электродинамика, СТО, ньютоновская механика, etc. (оценки области применимости есть) и гипотез (область применимости не установлена).

Насчёт же вопроса «может ли наука доказать сама, что она является лучшей моделью?» мне приходится попросить конкретизировать, что понимается под «являться лучшей моделью». Математическая истина хороша, надеюсь, не надо обсуждать почему (если надо — пожалуйста). Естественнонаучная хороша тем, что она состоит из фактов, согласующихся с действительностью, и методы получения новых таких фактов естественные науки тоже, как и математика по своей части, дают. Какие-то другие пожелания уже рассматриваются отдельно.

Dan B-Yallay в сообщении #1021364 писал(а):

Но ведь эти производители "опиума для народа" тоже не дремлют. Модифицируются, изобретают новые течения, секты и учения в целом. Глядишь, через несколько лет появится какая-нить новая "сайентология" без противоречий.

Но либо она будет наукой экстенсионально, либо не будет, и тогда будет как минимум бесполезна с соответствующей стороны. Если она будет делать жизнь последователей (и не-последователей) более приятной, это ей будет даже в плюс, но, конечно, не с научной стороны.

Freude в сообщении #1021365 писал(а):

В этом и есть мой вопрос. Это (моделирование и описание ближайшей в пространстве и времени к нам природы) и есть область применимости науки или мы претендуем на что-то большее?

Нет смысла претендовать на что-то большее наблюдаемого, но так делают как раз религии, а у научной модели есть конкретное множество подтверждений (и опровержений, сужающих при появлении область её применимости). В том числе модель может стать совершенно непригодной (гравитация Лесажа, ламаркизм в исходной формулировке, …).

Freude в сообщении #1021365 писал(а):

Тоже вполне религиозная фраза. Оккам ведь монахом был. Вы действительно воспринимаете "бритву Окама" как научный аргумент?

Бритва Оккама — не научный аргумент. Но полезный аргумент, возводящий на моделях отношение частичного порядка, позволяющее с ними управиться ограниченной человеческой голове. А если более простая модель не сработает, тогда уж будем смотреть сложнее.

-- Сб май 30, 2015 03:47:04 --

Freude в сообщении #1021372 писал(а):

«Рациональное мышление ограничивает представления человека о его связи с космосом»

Сразу предположим, что с цитатой всё в порядке (приписана верно, контекст верный, перевод верный). Тогда никто не мешает мыслить нерационально. Человек обычно так и делает; наша голова не основана на логике или естественнонаучных принципах и усваивает их отдельно как полезное приложение. В том числе можно вполне представить переключающегося человека, когда, если он нашёл какие-то плюсы в нерациональности, он иногда не пользуется этими полезными вещами, а иногда пользуется (соответственно, добровольно отрезая себе доступ к тому, что он испытывал в другое время). Что-то мне говорит, что пользы будет меньше. Представьте, что вы записываете погоду изо дня в день. И представьте также, что вы записываете погоду не изо дня в день, а как карта ляжет. Во втором случае сделать полезные предсказания вероятность меньше, а трата ресурсов на ведение дневника меньше значительно меньше! Научное мировоззрение — это привычка, ничем не худшая других полезных. Чтобы её установить, может понадобиться какое-то усилие, но постепенно рельсы станут сами себя прокладывать.

Потом, не всякое ограничение — это плохо. Что лучше — множество всех стабуквенных сообщений или множество всех стабуквенных кулинарных рецептов?

[Freude]

arseniiv в сообщении #1021377 писал(а):

Нет смысла претендовать на что-то большее наблюдаемого

Это далеко ненаучное утверждение и оно относится к вашей персональной философии (мировозрению, религии, верованию).

arseniiv в сообщении #1021377 писал(а):

Математическая истина хороша

о, она прекрасна

arseniiv в сообщении #1021377 писал(а):

Но только зачем нужна «истина» кроме математической и «естественной», кто-нибудь может пояснить?

Это тоже вопрос ненаучный, но вы, каким-то иррациональным образом, даете на него ответ, хоть и отрицательный. ученый его и задавать то не должен. Чем руководствуетесь вы? Т.е. существует множество вопросов на которые вы так или иначе даете себе ответ и которые не имеют отношения к научному методу (или на которые наука не может ответить). В чем в этом случае отличие научного мировозрения от обывательского или религии и мифа?

-- Сб май 30, 2015 02:05:01 --

arseniiv в сообщении #1021377 писал(а):

Потом, не всякое ограничение — это плохо.

Я и не говорил, что плохо, я обожаю научный метод и большой его приверженец. Я здесь хочу сказать, что в голове каждого, даже того, кто считает, что обладает научным мировозрением, очень много иррациональной хрени, которую он сочиняет про мир и которая под стать любому религиозному мировозрению. Это ни хорошо и ни плохо, это природа и это зачем то нужно (не хочу уходить в психологизмы о целостностной картине мира и как человеку плохо в неведении). Но некоторые используют научный метод как знамя, чтобы почувствовать превосходство, часто необоснованное, что впрочем иногда похоже на сектантство. Религия это вообще личное дело каждого вне зависимости от профессии и сама постановка вопроса здесь напоминает средние века.

-- Сб май 30, 2015 02:23:18 --

arseniiv в сообщении #1021377 писал(а):

Это не религия, это очевидное утверждение теории

бросьте, вы считаете "пространственно-временное многообразие" единственно-возможной, установившейся на все времена и самой абстрактной математической моделью действительности?

[arseniiv]

arseniiv в сообщении #1021377 писал(а):

Сейчас я постараюсь найти более подробное описание естественнонаучного метода, чтобы были понятнее отличия.

Это будет, за неимением лучшего, в виде кучки ссылок на свои же посты (их по теме мне более-менее понятно как искать успешно):
post948986.html#p948986 (opus magnum )
post950176.html#p950176 (наивные модели тоже модели, но плохонькие)
post983477.html#p983477 (ещё опус)

Freude в сообщении #1021378 писал(а):

это тоже вопрос не научный и вы каким-то образом даете на него ответ, хоть и отрицательный. Чем вы руководствуетесь? Т.е. существует множество вопросов на которые вы так или иначе даете себе ответ и которые не имеют отношения к научному методу (на которые наука не может ответить). В чем отличие от обывательского мировозрения, религии и мифа?

Я даю ответ, руководствуясь знаниями из психологии (экспериментальной, т. е. за вычетом соционики, разновидностей психоанализа и т. д.) о работе человеческой головы (и частью собственного опыта, который можно счесть сколько-нибудь потенциально проверяемым, хотя я и отброшу его при надобности, надеюсь), что может быть понято как рекурсия, но тут, видимо, по-другому никак, исходя, опять же, из тех же знаний. Я не вижу, как мне может помочь принятие чего-то на веру кроме того, что, когда мне это известно, получено с помощью приведённых двух способов. Никто, кроме себя, не мешает мне принимать какие-то спорадические убеждения, если то чем-то требуется. Никто также не мешает мне сознавать, что я в любом случае не действую настолько оптимально относительно интеграла количества приятных для мгновенного состояния мозга вещей по всей оставшейся своей мировой линии, какое бы множество стратегий поведения я ни избирал и как бы их ни придерживался или не придерживался. (Вот кто знает, надо ли было мне скушать печеньку вместо нахождения ссылок на предыдушщие посты? Мне лень тратить время на обдумывание этой вещи, и я не буду обосновывать, почему, даже себе, потому что меня удовлетворяет это решение, которое, очевидно, получено не логическим выводом.) Никто не мешает мне списать мистический опыт за обычные проявления человеческой психики, и т. д..

Кажется, я совсем ушёл от темы. На самом деле мой вопрос был не риторическим: может ли кто-то предложить пользу от истины не математической и не естественнонаучной, и как определять истинность в таком смысле?

Freude в сообщении #1021378 писал(а):

Я просто хочу сказать, что в голове каждого, даже того, кто считает, что обладает научным мировозрением, очень много иррациональной хрени, которую он сочиняет про мир и которая под стать религиозному мировозрению. Но научный метод позволяет его дистанцироваться от религий, что впрочем иногда похоже на сектантство.

Это поспешное заявление. Система верований системе верований рознь. В том числе, никто не мешает день ото дня при случае запоминать к своим убеждениям также и убеждения-ярлычки, сообщающие о том, откуда это получено (в том числе «неизвестно» и «наверно, из книги такой-то» — в абсолютной точности смысл вряд ли будет найден, потому ограничиваться ею и не стоит). Мы многое придумываем, но можем принять привычку делать это реже, а также чаще разбирать содержимое чердака). Понятно, голова ограничена многими способами, но и возможности у неё есть, и способ сохранить их подольше тоже (яркий пример — Дональд Кнут); впрочем, последнее уже оффтоп.

[Freude]

arseniiv в сообщении #1021387 писал(а):

Система верований системе верований рознь. В том числе, никто не мешает день ото дня при случае запоминать к своим убеждениям также и убеждения-ярлычки, сообщающие о том, откуда это получено (в том числе «неизвестно» и «наверно, из книги такой-то» — в абсолютной точности смысл вряд ли будет найден, потому ограничиваться ею и не стоит). Мы многое придумываем, но можем принять привычку делать это реже, а также чаще разбирать содержимое чердака). Понятно, голова ограничена многими способами, но и возможности у неё есть, и способ сохранить их подольше тоже (яркий пример — Дональд Кнут); впрочем, последнее уже оффтоп.

На этом я соглашусь с вами. Я не размышляю о религии в таком таком прямом смысле слова (я не имел в виду какие-то писания, а только иррациональное верование во что-то) и тоже считаю, что чрезмерное фантазирование реальности, мягко говоря, опасно.

-- Сб май 30, 2015 02:31:33 --

arseniiv в сообщении #1021387 писал(а):

может ли кто-то предложить пользу от истины не математической и не естественнонаучной, и как определять истинность в таком смысле?

В экзистенциальных ситуациях человеку нужно принимать решения. Не всегда тут математика помогает, может интуиция, что бы это ни значило.

-- Сб май 30, 2015 02:32:19 --

arseniiv в сообщении #1021387 писал(а):

Я даю ответ, руководствуясь знаниями из психологии

У вас должно быть очень много знаний и вы должно быть в них очень уверены. Я нет.

-- Сб май 30, 2015 02:35:42 --

arseniiv в сообщении #1021387 писал(а):

Мы многое придумываем, но можем принять привычку делать это реже

Интуитивно я согласен, но я боюсь это сделать всеобщим правилом, законом. Я бы так и поступал, но не давал бы такого совета другим - я не настолько хорошо знаю как этот мир работает, чтобы спешить это исправить.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Ой. Конечно, я имел в виду «поспешное заявление». Поправил.

Freude в сообщении #1021389 писал(а):

Я не размышляю о религии в таком таком прямом смысле слова (я не имел в виду какие-то писания, а только иррациональное верование во что-то)

Таким способом я это и прочитал. Иррациональные верования, в каком-то смысле, просто обязательны — мы же должны принять базу для математики (меру строгости доказательств, аккуратное разделение понятий и пр.) и науки, а обосновать можно что-то только уже внутри этой базы.

[Freude]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1021390 писал(а):

Конечно, я имел в виду «поспешное заявление». Поправил.

да, я понял. Я согласен с фразой целиком и с правкой
Интересно, а изучал ли кто-нибудь систематически религии с социальной и психологической точек зрения. Вот бы список источников такой достать! Был бы очень благодарен.

[arseniiv]

Freude в сообщении #1021389 писал(а):

В экзистенциальных ситуациях человеку нужно принимать решения. Не всегда тут математика помогает, может интуиция, чтобы это ни значило.

Ну да, никто не мешает принять решение (точнее, иметь иллюзию принятия решения, судя по фактам) даже просто от балды. Или подбрасыванием монетки.

Интуицию, насколько я вижу, несколько участников форума (включая меня) понимает как побочный эффект опыта. Т. е., грубо говоря (а тонко у меня нет точных данных и онтологии области вообще, к сожалению) связи между образами постепенно настолько сгущаются, что возможно проворачивать сложные выводы за один шаг мимо сознания. Этакое усваивание мозгом самых многоиспользуемых правил игры своей сознательной надстройки (и интуиция может подвести, если усвоено недостаточно, или что-то забылось из-за долгого неиспользования).

Freude в сообщении #1021389 писал(а):

У вас должно быть очень много знаний и вы должно быть в них очень уверены.

Не могу сказать «очень много», но уверенность, действительно, есть. Ну так она может как появляться, так и исчезать у всех. Уверен, сразу после ночного кошмара у много кого её некоторое время не будет просто из-за физиологии (раза два необычно длинная серия синхронизмов чуть не выбила меня из колеи).

Freude в сообщении #1021389 писал(а):

Интуитивно я согласен, но я боюсь это сделать догмой, правилом.

Хм, не вижу, как это может стать догмой. Видимо, я недостаточно аккуратно и полно описал это устремление.

[Freude]

arseniiv в сообщении #1021393 писал(а):

Хм, не вижу, как это может стать догмой.

я имел в виду, что я бы это другу не советовал бы, как и не советовал бы обратное.

-- Сб май 30, 2015 02:53:35 --

arseniiv в сообщении #1021393 писал(а):

Ну да, никто не мешает принять решение (точнее, иметь иллюзию принятия решения, судя по фактам) даже просто от балды. Или подбрасыванием монетки.

Такие решения очень хорошо согласовались бы с квантовым миром и квантовым разумом. Какая разница какое решение мы принимаем, если в паралельном мире есть вероятность другого развития событий, ну или все равно все случайно, по другой итерпретации. (Если мы конечно серйозно воспринимаем паралельные миры, а не как временную меру или шутку).