относительность одновременности

[levtsn]

Sicker в сообщении #972776 писал(а):

levtsn в сообщении #972774 писал(а):

я понял что в моем решении неправильна скорость возврата импульса.

ага

levtsn в сообщении #972774 писал(а):

ем не менее, если возврат акустический, (см выше), а с ним мне вроде бы больше уверенности, тогда противоречие остается.

как остается, может вы тоже забыли его скорость пересчитать?

на сколько я понимаю, звук движется в вагоне с одинаковой скоростью относительно вагона, что вперед, что назад, в отличие от света.

[Sicker]

levtsn в сообщении #972782 писал(а):

на сколько я понимаю, звук движется в вагоне с одинаковой скоростью относительно вагона, что вперед, что назад, в отличие от света.

свет точно также движется одинакого

-- 03.02.2015, 00:41 --

Вы кажется разобрались с вашей первой задачей, не?

[levtsn]

Sicker в сообщении #972785 писал(а):

levtsn в сообщении #972782 писал(а):

на сколько я понимаю, звук движется в вагоне с одинаковой скоростью относительно вагона, что вперед, что назад, в отличие от света.

свет точно также движется одинакого

-- 03.02.2015, 00:41 --

Вы кажется разобрались с вашей первой задачей, не?

не, вобщето я думал что с точки зрения перонного наблюдателя попутный свет будет догонять вагон, и мближаться с концом медленнее с, а обратный луч будет сближаться с вагоном быстрее с. а вот для вагонного наблюдателя оба луча будут двигаться к краям вагона с равной скоростью. почерпнуто из вот этого видео:http://www.youtube.com/watch?v=bWBr2E3Y3aY

[Munin]

levtsn в сообщении #972782 писал(а):

звук движется в вагоне с одинаковой скоростью относительно вагона, что вперед, что назад

Относительно вагона - да. Но как он будет двигаться с точки зрения перрона?

[levtsn]

Munin в сообщении #972797 писал(а):

levtsn в сообщении #972782 писал(а):

звук движется в вагоне с одинаковой скоростью относительно вагона, что вперед, что назад

Относительно вагона - да. Но как он будет двигаться с точки зрения перрона?

по ньютоновски?

[Sicker]

levtsn в сообщении #972799 писал(а):

по ньютоновски?

чО?

[Cos(x-pi/2)]

levtsn в сообщении #972774 писал(а):

... тогда противоречие остается.

Значит, следует не жаловаться, а искать у себя ещё ошибки - до тех пор, пока "противоречия" не исчезнут. Основной рецепт для избавления от таких "противоречий" - преобразование Лоренца. Вам надо было не фантазировать, а подсчитать координаты событий А2, В2, С2 и О (для наблюдателя на перроне) по формулам преобразования Лоренца. Тогда событие С2 будет в середине вагона, т.е. лампочка зажгётся, как и должно быть.

Вот, я конечно извиняюсь тут перед всеми, но нервы сдали: не вытерпел я дольше смотреть на Ваш чертёж (на клетчатой, понимаешь, бумаге, которую о-о-чень уважаю - как важнейший атрибут для самообразования ), и всё там исправил:



Чёрным цветом изображён вагон в одни и те же моменты времени по часам вагона. Красные линии - мировые линии света в пустоте, голубые - в световодах; всё перечисленное показано в ИСО перрона (согласно задумке levtsn). Как видите, преобразование Лоренца автоматически привело к релятивистскому сокращению длины вагона и к "относительности одновременности" концов вагона.

[Munin]

levtsn в сообщении #972795 писал(а):

почерпнуто из вот этого видео

Почерпните лучше из Википедии "формулу сложения скоростей".

[Geen]

Cos(x-pi/2) в сообщении #972806 писал(а):

и всё там исправил:

Ой нет.... Хотел тут привесить полуправильную картинку, но раньше завтра не смогу
У Вас неправильно пересекаются "вагоны" - порядок наступления вспышек не инвариантен...
(А вообще, такое, ИМХО, лучше в экселе рисовать... )

[Cos(x-pi/2)]

Geen в сообщении #972814 писал(а):

У Вас неправильно пересекаются "вагоны" - порядок наступления вспышек не инвариантен...

Тогда приведите Ваш расчёт; будем посмотреть, в чём неправильность. У меня все "концы вагона" и прочие события, которые у ТС были нарисованы в ИСО вагона (их я сохранил на исправленном рисунке), пересчитаны в ИСО перрона строго по формулам преобразований Лоренца.

Конечно, и на старуху может быть проруха, но вроде я всё проверил. Кстати, при этом скорости импульсов в световодах (см. голубые мировые линии на рис.) автоматически получились такими, какие даёт релятивистская формула сложения скоростей (как и должно быть).

[Munin]

Geen в сообщении #972814 писал(а):

У Вас неправильно пересекаются "вагоны" - порядок наступления вспышек не инвариантен...

На мой взгляд, всё правильно.

[Sicker]

На мой тоже.

[Astronaft]

levtsn в сообщении #972769 писал(а):

Astronaft в сообщении #972763 писал(а):

А, только сейчас понял.
levtsn перепутал время, и начал двигаться из будущего в прошлое, потому что хотел изменить направление света на противоположное - но поставил А2 не выше, а ниже. В общем все точки надо было сдвигать в одном направлении, включая и точку О.
Но это по мелочи, а если по крупному, то никакого сдвига не нужно, потому что наблюдателем является лампочка, а не человек, т.к. именно лампочка, принимая сигнал, "решает", загорется ей или не загорется. Наличие человека и скорости поезда не важны для ответа.

не не не.
Вопрос в том, придут ли импульсы в центр одновременно или не придут.
У меня получается что для перона - не придут. (а для вагона - придут одновременно).
для пущей наглядности можно заменить обратный ход на звук. вместо световода импульс света переизлучается акустически (приемник-зажгатель лампочки в центре тоже акустический). звук движется в СО вагона. и если свет придет к краям вагона неодновременно то и звук придет неодновременно.

Ну хорошо, если вы предпочитаете более усложнённый метод, то пойдем до конца.
Ведь получается, что прибавляя к звуковым пулям скорость поезда, вы отказываете в этом лампочке, приемнику зажигателю, и может, чему то еще. А ведь это ВЕСЬ вагон движется, с ламочкой, с приёмником, с краями вагона и со звуковыми пулями. Значит, скорость поезда прибавляется одинаково - для всего вагона, и всего что в нём находится. И получится что человек на перроне увидит звуковые пули, достигнувшие до центра одновременно.

Представьте что вы сидите на Солнце (перрон), и смотрите на Землю, двигающуюся в космосе(вагон), а там люди, стреляющие друг в друга звуковыми пулями. Картинка на Земле не исказится в ваших глазах.

[Munin]

Astronaft в сообщении #972829 писал(а):

Значит, скорость поезда отнимается одинаково - от всего вагона, и всего что в нём находится.

Нет. Это справедливо только в нерелятивистской механике - которая всего лишь приближение правильной механики СТО.

Скорость поезда отнимается одинаково только от тех вещей, которые неподвижны относительно вагона. А если что-то движется в вагоне - следует пользоваться релятивистской формулой сложения скоростей.

-- 03.02.2015 01:36:54 --

Astronaft в сообщении #972829 писал(а):

Представьте что вы сидите на Солнце (перрон), и смотрите на Землю, двигающуюся в космосе(вагон), а там люди, стреляющие друг в друга звуковыми пулями. Картинка на Земле не исказится в ваших глазах.

Исказится, конечно же. Не исказится только конечный результат: кто в кого попал, а кто промахнулся. Но даже порядок событий может исказиться, если они происходят не в одном месте, а достаточно далеко друг от друга. (Это, кстати, и называется относительностью одновременности.)

[Geen]

Cos(x-pi/2) в сообщении #972816 писал(а):

Конечно, и на старуху может быть проруха, но вроде я всё проверил.

Ну может это и не совсем удачная шутка с моей стороны была Но смотрите сами - в одном вагоне его собственная вспышка наступает раньше чем в другом, а в другом - наоборот