2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:23 
Заслуженный участник


29/09/14
1153
Geen в сообщении #972864 писал(а):
На самом деле, у Вас две точки $O$ (хотя только одна подписана), а у ТС она одна...

Это одна из ошибок топик-стартера: он думал, что вспышка О одинаково располагается на ПВ-диаграммах в обеих ИСО; он её не пронумеровал, потому и я не стал нумеровать. (А насчёт шуток, Вы меня извините, плз, согласен: чо-то моя башка нынче совсем затвердела ...)

На всякий случай ещё раз поясню про "свой" рисунок: все карандашные линии и подписи там сделаны рукой ТС, эти линии - мировые линии в ИСО покоя вагона; а жирные чёрные линии и цветные линии - нарисованы мной, они относятся к ИСО покоя перрона. Всё. Всем спок. ночи.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:23 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Geen
У него изображено две вселенных на одной ПВД, да :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4322
Cos(x-pi/2) в сообщении #972874 писал(а):
он думал, что вспышка О одинаково располагается на ПВ-диаграммах в обеих ИСО

Так нет никаких проблем именно её расположить одинаково... :-)

Cos(x-pi/2) в сообщении #972874 писал(а):
А насчёт шуток, Вы меня извините, плз, согласен: чо-то моя башка нынче совсем затвердела

И времена не лучшие, и время, похоже, не совсем удачное - прошу прощения, если вдруг заставил Вас "понервничать".

-- 03.02.2015, 02:36 --

Sicker в сообщении #972875 писал(а):
Geen
У него изображено две вселенных на одной ПВД, да :-)

А вот это не факт :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:41 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Geen в сообщении #972882 писал(а):
А вот это не факт :-)

ТС в условии говорил про один вагон :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:44 


27/01/15
306
Munin в сообщении #972835 писал(а):
Скорость поезда отнимается одинаково только от тех вещей, которые неподвижны относительно вагона. А если что-то движется в вагоне - следует пользоваться релятивистской формулой сложения скоростей.

Это согласен, но в нашем случае (если о задаче) это не повлияет на результат по той причине, что степень искажения скорости этих пуль должна быть одинаковой (ведь скорость относительно вагона они имели одинаковую). Поэтому в итоге - одинаковая скорость пуль, одинаковое расстояние до центра (по условию) - отсюда одинаковое время полёта пуль от края вагона до центра (в ИСО перрона).

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:49 
Заслуженный участник


29/09/14
1153
Geen в сообщении #972882 писал(а):
Cos(x-pi/2) в сообщении #972874 писал(а):
он думал, что вспышка О одинаково располагается на ПВ-диаграммах в обеих ИСО

Так нет никаких проблем именно её расположить одинаково... :-)

Тогда левый конец вагона оказался бы по разному расположен на обеих ПВД (и Вы бы опять ко мне придрались :facepalm: ). Нет уж! "Кто первый встал, того и тапки!", в смысле - тот и выбирает по своему усмотрению начало отсчёта на ПВД. Я раньше Вас представил рисунок, вот потому и выбрал начало отсчёта в левом конце вагона, не спрашивая на то Вашего разрешения. :mrgreen: Вообще, давайте не будем разводить тут оффтоп на пустом месте. Главное - чтобы ТС получил ответы на свои вопросы, притом - краткие и ему понятные, а не базар на четыре страницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 02:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4322
Astronaft в сообщении #972889 писал(а):
Это согласен, но в нашем случае (если о задаче) это не повлияет на результат по той причине, что степень искажения скорости этих пуль должна быть одинаковой

Нет - вагон ведь движется, и тем самым задаёт выделенное направление - и "искажения" в "плюс" этого направления уже не обязаны совпадать с противоположными...

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 03:41 


27/01/15
306
Geen в сообщении #972893 писал(а):
Astronaft в сообщении #972889 писал(а):
Это согласен, но в нашем случае (если о задаче) это не повлияет на результат по той причине, что степень искажения скорости этих пуль должна быть одинаковой

Нет - вагон ведь движется, и тем самым задаёт выделенное направление - и "искажения" в "плюс" этого направления уже не обязаны совпадать с противоположными...

Тогда за счёт разницы искажений наблюдатель увидит быстрые и медленные пули, они встретятся... и не совпадут с лампочкой. Не может быть. Должна быть одна точка пространства.
А ведь центр вагона останется для наблюдателя центром, раз его длина равномерно сокращается.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 04:56 


27/01/15
306
Выходит что не одновременно, с точки зрения перрона. Все-таки парадокса нет, потому что наблюдатель визуально воспринимает свет от лампочки, а не соприкосновение двух сигналов с приемником. Если бы он их видел то он бы увидел, например, две вспышки.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 08:43 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Astronaft
Geen
Sicker
$_Username

На исходной диаграмме я изобразил два вагона.
Один неподвижный, второй движется с 0.25 с.
В начальный момент времени центры вагонов совпадают.
Сокращение вагонов не нарисовано, чтобы не усложнять задачу.
Если хотите можем уменьшить скорость вагона, чтобы сокращением можно было пренебречь.
Чтобы снять вопрос по поводу того, что перонный увидит только финал - загорание лампочки, дополним лампочку вспышкой каждого детектора, причем они будут разными.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 09:05 


11/12/14
893
levtsn в сообщении #972922 писал(а):
.


Вы поймите одну такую простую вещь - в корне всех этих графиков лежат преобразования Лоренца.
Их суть такова, что пересчитываются координаты временные и пространственные СОБЫТИЙ.
События это как раз в т.ч. все характерные места эксперимента - фотон 1 встретил детектор 1, фотон 2 встретил детектор 2 и т.д. и т.п.
Да, события меняют в координатной сетке свои местоположения как во времени так и в пространстве, но сами события никуда не исчезают, просто перегруппировываются. Это чистая и незамутненная математика ПЛ - никуда событие исчезнуть не может, оно есть и вот какие у него теперь в новой ИСО координаты.
Тут как бы вообще даже думать не надо, думалку можно отключить - просто берете и каждую характерную точку-событие на диаграмме преобразуете по известной формуле чтобы получить точку на другой диаграмме. После этого уже можете отойти назад, окинуть новую диаграмму взглядом и оценить какие стали углы наклона мировых линий, т.е. скорости, что стало происходить одновременно, а что нет, какие проекции на оси характерные величины теперь имеют и т.п.
Если из каких то прочих соображений не срослось - значит вы сделали эти соображения неправильно. Сделайте правильно, как я описал выше, и получите корректный ответ. Думать тут не надо, раз в одной ИСО есть событие вспышки - значит оно есть и во всех других ИСО. Делайте ПЛ, как положено и воздастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 09:30 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
levtsn в сообщении #972922 писал(а):
Сокращение вагонов не нарисовано, чтобы не усложнять задачу.


Скорость света в волноводах нарисована одинаковой по модулю тоже чтобы не усложнять?

Инвариантной является не скорость распространения именно света, а одна конкретная скорость, с которой скорость света иногда (в вакууме) совпадает. Только поэтому исторически закрепилось название "скорость света".

Скорость распространения света в волноводе меньше инвариантной. Поэтому, если волновод движется слева направо, то скорость распространения света слева направо больше чем справа налево. Хотя формально это тоже "скорость света", свет же распространяется, тут чисто лингвистический казус

На диаграммах это означает что при смене исо диагональные прямые остаются диагоналями, а все остальные меняют наклон тем сильнее чем дальше их наклон от диагонального. У вас же линии обратного движения импульсов к центру наклон не поменяли.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 14:33 
Заслуженный участник


29/09/14
1153
levtsn
levtsn в сообщении #972922 писал(а):
В начальный момент времени центры вагонов совпадают.

Тогда ПВ-диаграмма у Вас должна быть вот такой (изображение, связанное с движущимся вагоном, выглядит точно как предыдущее, только лишь перенесённое параллельно себе в другое начало отсчёта - для совпадения мировых координат события О в обоих вагонах. Вне зависимости от того, где мы выбираем начало отсчёта, из правильных картинок очевиден вывод о том, что лампочка зажгётся в обоих вагонах):

Изображение

Почему так получается, Вам уже выше всё объяснили.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4322
levtsn в сообщении #972922 писал(а):
Сокращение вагонов не нарисовано, чтобы не усложнять задачу.
Если хотите можем уменьшить скорость вагона, чтобы сокращением можно было пренебречь.

Это неправильно. Если Вы рисуете ПВД, нельзя ничем пренебрегать - результат будет просто неправильный, не в одном месте, так в другом. А если Вы "уменьшите" скорость вагона, то одновременно уменьшаться и все остальные эффекты - в результате Вы просто ничего не увидите.

 Профиль  
                  
 
 Re: относительность одновременности
Сообщение03.02.2015, 19:07 


27/01/15
306
Geen в сообщении #972893 писал(а):
Astronaft в сообщении #972889 писал(а):
Это согласен, но в нашем случае (если о задаче) это не повлияет на результат по той причине, что степень искажения скорости этих пуль должна быть одинаковой

Нет - вагон ведь движется, и тем самым задаёт выделенное направление - и "искажения" в "плюс" этого направления уже не обязаны совпадать с противоположными...

Что-то уже и вагон субстветовой, и пули субсветовые... даже скоростного запаса не осталось, чтобы сложить скорость пули со скоростью света.
Да без разницы, там, в центре вагона, который остался центром даже в ИСО перрона - встретились пули. Это УЖЕ произошло в одной точке пространства и пошло к наблюдателю одновременно в виде светового сигнала. Столкновение может сместится хоть далеко в будущее, если сигнал пойдет в другую Галактику, но одновременность останется. Не верю я в искажения одной точки пространства - у этого события нет никакой протяженности. Значит, наблюдатель увидит что пули встретились в центре движущегося вагона одновременно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group