Какую же скорость надо подставлять в формулу силы Лоренца?

[rustot]

о

VladPhis в сообщении #965634 писал(а):

какая мне разница как ускорялась ИСО

такая разница что если система отсчета УСКОРЯЛАСЬ относительно ИСО то она сама НЕ ИСО и относительно нее не работают законы для исо. все инерциальные системы отсчета двигаются друг относительно друга с постоянной скоростью

VladPhis в сообщении #965634 писал(а):

у нас и земля и корабль были ИСО.

у вас принципиальное непонимание что такое исо. ни корабль ни земля не являются системами отсчета. система отсчета - это то, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО вы записываете координаты и корабля и земли. координата корабля относительно исо $x=5, y=7, z=1$, координата земли относительно той же исо $x=1, y = 8, z = 4$. и это никак не связано с тем инерциально корабль и земля двигаются или с ускорением. вы начальные условия в виде их координат и скоростей записываете относительно исо. применяете законы относительно исо, получаете результат относительно исо. а потом уже этот результат можете перевести в их взаимный результат исключив из ответа все связанное с выбором исо. сама исо ни к тому ни к другому телу не "привязана", она одна всего на всю задачу, и ни от каких тел не зависит

в каких то частных случаях когда одно из рассматриваемых в задаче тел заведомо инерциально (или часть времени инерциально) вы можете из соображений удобства выбрать для формулировки условий задачи исо, относительно которой это тело покоится (всегда или часть времени). но это вовсе необязательно, а если все тела в задаче двигаются неинерциально - то и невозможно

[VladPhis]

ИСО это тело отсчёта двигающееся прямолинейно и равномерно плюс часы.

И если чего-то нет в этой паре, то нет и ИСО и вообще системы отсчета, если же мы рассматриваем систему когда она уже двигалась равномерно и прямолинейно относительно чего-то, то совершенно пофиг как она (а соответственно и тело отсчёта) эту скорость получила.

Нас так учили, как есть, уж извините

[rustot]

VladPhis в сообщении #965649 писал(а):

ИСО это тело отсчёта двигающееся прямолинейно и равномерно плюс часы.

это глупость. ЛЮБОЕ движение ЛЮБОГО тела вы можете превратить в "прямолинейное и равномерное" выбором подходящей системы отсчета. значит любая система отсчета может называться исо :)

VladPhis в сообщении #965649 писал(а):

И если чего-то нет в этой паре, то нет и ИСО и вообще системы отсчета

катастрофа

VladPhis в сообщении #965649 писал(а):

Нас так учили, как есть, уж извините

ну и пока эти изученные глупости вы не забудете вы ничего и не сможете понять

инерциальная система отсчета - такая ситема отсчета ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРОЙ гипотетическое тело, на которое действует нулевая сумма сил двигалось БЫ без ускорения. никакой привязки к рассматриваемым в задаче телам она не имеет

если вы сформулируете задачу без привлечения сторонней исо "между двумя телами расстояние сначала увеличивается со скоростью 5 потом уменьшается со скоростью 5, что покажут часы при встрече" НЕРЕШАЕМА, в ней недостаточно исходных данных. а вот если вы допустим в дополнение к этому зададите действующую на хотя бы одно из тел сумму сил $\vec{F}(t)$ и его массу $m$ то это уже позволит косвенно задать исо (через закон о связи изменения импульса ОТНОСИТЕЛЬНО ИСО с силой) и тогда можно решать

[VladPhis]

Хорошо, ваша формулировка исо правильная.

т.е. в сухом остатке даже если мы будем возобновлять ход часов только когда нет ускорения, все равно часы на земле покажут больше времени чем у космонавта, так?

[Munin]

VladPhis в сообщении #965582 писал(а):

но ведь мы можем приостанавливать ход часов на часть отрезка ускорения и торможения (в случае полёта к дальней звезде), как на земле так и на корабле.

Это аналогично тому, как если вы измерите длину не всей кривой или ломаной линии, а только нескольких её частей.

Рисуйте чертёж, и тогда по нему вам станет ясно, что будет в результате. Как в школьной геометрии. Вы геометрию-то знаете?

VladPhis в сообщении #965600 писал(а):

Как мне кажется я описал случай ИСО

Нет. ИСО - это когда тело движется по прямой линии в пространстве-времени. Вечно, никогда не меняя такого движения.

[rustot]

да, относительно любой исо задав $v_1(t)$ часов земли и $v_2(t)$ часов корабля вы получите одну и ту же разность показаний их часов при встрече. хоть вроде функции эти и внешне совершенно разные относительно разных исо, но в них сохраняется нечто общее, приводящее к одному и тому же результату вычислений

ДВЕ функции скоростей двух тел относительно одной исо. а не одну функцию скорости одного тела относительно другого. большая разница, законы все записаны именно для первого способа формулирования начальных условий - каждое тело по отдельности описывается относительно общей исо, а не одно по отношению к другому. N начальных данных для N тел, а не гораздо больше всех их взаимных попарных описаний

[VladPhis]

Да, я измеряю только отрезки, вот захотелось мне так, такой эксперимент.
Откуда я могу знать геометрию, а вы какую имеете в виду Римана или Лобачевского? Их я вообще не знаю ))

Всё равно это не убедительно, уж извините, нельзя рассматривать и всё тут, потому что не симметрично, хотя по той же теор. относ. невозможно отличить одну исо от другой и мы вольны рассматривать скорости движения в любой. И привязывать начало отсчета мы можем к любому телу которое движется неускоренно без внешних сил.

[rustot]

VladPhis в сообщении #965671 писал(а):

Всё равно это не убедительно, уж извините, нельзя рассматривать и всё тут, потому что не симметрично, хотя по той же теор. относ. невозможно отличить одну исо от другой и мы вольны рассматривать скорости движения в любой.

верно, вы можете повторить расчет в 10 разных исо и 10 раз получите один и тот же результат

VladPhis в сообщении #965671 писал(а):

И привязывать начало отсчета мы можем к любому телу которое движется неускоренно без внешних сил.

тоже верно, система отсчета относительно которой все рассматриваемое время покоится некоторое тело на которое не действуют силы - инерциальна. относительно нее вы получите тот же результат, что и относительно других исо

но вы то вместо этого берете систему отсчета, относительно которой покоится тело на которое ДЕЙСТВУЮТ силы. на том основании что мол можно этим пренебречь если недолго действуют. нельзя пренебречь. вы исходите из ложной посылки что в сто якобы считается что сам процесс приложения сил и ускорение как то влияют на часы и если этого избежать то должно получиться что-то другое. нет, в сто так не считается

вы можете сделать так чтобы на второго близнеца не действовали силы и рассматривать все это в исо, относительно которой он все время покоится. вместо ускорения под действием сил он просто передаст информацию о показании часов на встречную ракету, летящую в сторону земли. но вам придется учесть в решении скорость этой второй ракеты относительно той исо, относительно которой покоится первая. вот тогда это тоже будет решением относительно исо, относительно которой корабль покоится, а земля и второй корабль неускоренно двигаются

[VladPhis]

Я не говорил, что можно пренебречь, я говорил, что мы отключаем часы когда действует сила.
Сейчас надо бежать, огромное спасибо за терпение и попытку объяснить.
Попытаюсь не так сумбурно в следующий раз формулировать.

[rustot]

VladPhis в сообщении #965691 писал(а):

Я не говорил, что можно пренебречь, я говорил, что мы отключаем часы когда действует сила.

и что это даст? в сто же не сам процесс ускорения часов скачком меняет их показания. исключите его тем или иным образом, хоть выключая на время часы хоть передавая от них информацию на встречные неускоренные часы, ничего не изменится. движение состоящее из двух длинных инерциальных периодов разделенных коротким ускорением СУЩЕСТВЕННО неинерциально в сумме. сравните где окажется тело испытавшее "пренебрежимо" короткий период ускорения через год по сравнению с точно таким же не испытавшим? можно пренебречь?

[Munin]

VladPhis в сообщении #965671 писал(а):

Откуда я могу знать геометрию, а вы какую имеете в виду Римана или Лобачевского? Их я вообще не знаю :-)))

Вам достаточно знать обычную школьную геометрию.

Геометрия пространства-времени называется геометрия Минковского (это один из авторов СТО, вместе с Эйнштейном, Пуанкаре и Лоренцем). Она очень похожа на обычную школьную геометрию, только теорема Пифагора в ней отличается: не

$$l^2=\Delta x^2+\Delta y^2+\Delta z^2,$$

а

$$\tau^2=\Delta t^2-(\Delta x^2+\Delta y^2+\Delta z^2).$$

Эта величина $\tau$ ("тау"), аналогичная длине прямой линии, называется собственным временем вдоль пространтсвенно-временной линии. Из-за этого отличия - минус вместо плюса - ломаная линия не длиннее, а короче прямой. (И кривая тоже, как предельный случай ломаной.)

VladPhis в сообщении #965671 писал(а):

Всё равно это не убедительно, уж извините, нельзя рассматривать и всё тут, потому что не симметрично, хотя по той же теор. относ. невозможно отличить одну исо от другой и мы вольны рассматривать скорости движения в любой.

Одну ИСО от другой отличить нельзя. А вот ИСО отличить от неИСО - можно. Уж извините, так устроено. Повторяю, кривую линию от прямой отличить нет никаких проблем.

[VladPhis]

Подождите, я не говорю что этим можно пренебречь, но что произойдёт с часами, которые мы отключаем на время ускорения (действия сил), а потом включаем, когда перестаёт действовать сила, по вашему мнению? Пусть ускорение не короткое, т.е. совсем не короткое, но так или иначе не бесконечное.

Наверное я окончательно достал всех этим глупым вопросом...

[rustot]

поскольку отставание часов происходит вовсе не в результате действия на них силы, то ничего существенно не изменится отключите вы их на секунду когда действует сила или на секунду когда не действует, это просто ничем не примечательный малый участок той траектории на которой они отстают

[Munin]

VladPhis в сообщении #965701 писал(а):

Подождите, я не говорю что этим можно пренебречь, но что произойдёт с часами, которые мы отключаем на время ускорения (действия сил), а потом включаем, когда перестаёт действовать сила, по вашему мнению? Пусть ускорение не короткое, т.е. совсем не короткое, но так или иначе не бесконечное.

Ну не тикают часы. А что, должны тикать?

Возьмите кривую линию с прямыми участками. И скажите, что вы будете измерять длину только прямых участков, а кривых не будете. Разве от этого изменится, что такая линия всё равно будет длиннее, чем прямая? Нет, не изменится.

[VladPhis]

Оказывается я сам того не подозревая влез в очень старый холивар, единственно радует, что мне на это не потребовались годы ))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%E1%EB%E8%E7%ED%E5%F6%EE%E2

Понимаете какая фигня получается: вот мы не можем говорить что система связанная с телом двигающимся без ускорения без воздействия сил является ИСО потому что до этого это тело двигалось ускоренно. По крайней мере я так понял ваши утверждения.

Цитата:

и что это даст? в сто же не сам процесс ускорения часов скачком меняет их показания. исключите его тем или иным образом, хоть выключая на время часы хоть передавая от них информацию на встречные неускоренные часы, ничего не изменится. движение состоящее из двух длинных инерциальных периодов разделенных коротким ускорением СУЩЕСТВЕННО неинерциально в сумме. сравните где окажется тело испытавшее "пренебрежимо" короткий период ускорения через год по сравнению с точно таким же не испытавшим? можно пренебречь?

Тогда получается, что в принципе мы не можем говорить о ИСО связанными с телами двигающимися прямолинейно и равномерно, потому что они, так или иначе двигались, ускоренно чтобы получить свою скорость относительно друг друга, а можно и до большого взрыва добраться. Получается, что часы должны "знать" как они двигались (ускоренно или нет) когда стояли... вам не кажется это абсурдом?

Вы говорите, что 4-х мерное пространство и т.д. и что кривая короче прямой в ней. Ок, пусть так, но всё же какая разница двигаюсь я прямолинейно и равномерно относительно земли или земля относительно меня, я говорю только о неускоренных участках, вот захотелось мне засекать время только на неускоренных участках, вот такой я сволочной. Ведь отличие путешественника и того кто сидит на земле только ускоренное движение, т.е. если мы связываем СО с путешественником она уже не ИСО.

Ладно... всё выше сказанное - это моя неосведомленность и дуболомство, но подумайте над этим:
Вы говорите, что мы не сможем сличить часы, разбегающиеся друг от друга прямолинейно и равномерно без действия сил... а как на счет квантовой спутанности и "слабых" квантовых измерений?