Какую же скорость надо подставлять в формулу силы Лоренца?

[rustot]

VladPhis в сообщении #965548 писал(а):

Почему это она неинерциальная?

по определению инерциальных систем отсчета. относительно нее произвольное тело, на которое действует нулевая сумма сил НЕ будет двигаться прямолинейно и равномерно.

[VladPhis]

Ок, ладно, согласен.
Но, что нам мешает применить эти рассуждения когда мы рассматриваем два тела которые двигаются прямолинейно и равномерно относительно друг друга?
Хотя собственно почему на замедление времени должно влиять ускорение, вроде в формуле только мгновенная скорость, но не суть.

[Munin]

VladPhis в сообщении #965566 писал(а):

Но, что нам мешает применить эти рассуждения когда мы рассматриваем два тела которые двигаются прямолинейно и равномерно относительно друг друга?

Ничего не мешает, но такие два тела никогда не смогут сравнить ход своих часов. Они однажды встречаются, и после этого разлетаются навсегда.

-- 20.01.2015 14:59:22 --

VladPhis в сообщении #965566 писал(а):

Хотя собственно почему на замедление времени должно влиять ускорение, вроде в формуле только мгновенная скорость, но не суть.

На замедление времени влияет не ускорение. На замедление времени влияет сам факт изменения скорости.

Тут очень простое геометрическое объяснение. Вы всегда отличите прямую линию от кривой или ломаной. Вот именно так же отличаются в пространстве-времени инерциальные движения (вечно прямолинейные и равномерные), и неинерциальные (все остальные).

На обычном листе бумаги кривая линия всегда длинней прямой линии. На "листе" пространства-времени наоборот: движение по кривой линии (неинерциальное) всегда короче движения по прямой линии (инерциального). А роль длины играет возраст того, кто движется по линии, то есть, время, которое отсчитали его часы, которые он везёт с собой.

[rustot]

VladPhis в сообщении #965566 писал(а):

Но, что нам мешает применить эти рассуждения когда мы рассматриваем два тела которые двигаются прямолинейно и равномерно относительно друг друга?

ничто не мешает. в зависимости от выбора исо, относительно нее будут быстрее идти часы одного или другого или они будут идти в одном темпе

VladPhis в сообщении #965566 писал(а):

Хотя собственно почему на замедление времени должно влиять ускорение, вроде в формуле только мгновенная скорость, но не суть

оно и не влияет. влияет инерциальность СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА на законы записанные относительно нее, а не инерциальность движения рассматриваемых в задаче тел. все законы и классической механики и сто записаны относительно исо. относительно других систем отсчета у законов будет совсем другой вид

[VladPhis]

но ведь мы можем приостанавливать ход часов на часть отрезка ускорения и торможения (в случае полёта к дальней звезде), как на земле так и на корабле.
т.е. грубо мы знаем что с учетом всех замедлений времени и т.д. корабль разгоняется по земному времени 1 год, потом летит равномерно, потом замедляется 1 год, потом опять ускоряется 1 год и опять замедляется 1 год. На время ускорений и торможений мы отключаем хронометры, как на земле так и на корабле.

Что покажут часы по возвращению на землю?

[rustot]

я же сказал, ускорения ТЕЛ не играют никакой существенной роли. только инерциальность СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА относительно которой вы описываете задачу. если описали относительно исо то можете применить законы записанные в стандартной форме для исо, а если относительно не исо - то не можете. это касается всех до единого законов, а не каких то специфических про часы или про свет. относительно неинерциально системы отсчета ускорение тела не пропорционально сумме приложенных сил, импульс и энергия замкнутой системы не сохраняется, скорость света не постоянна, нет ни одного закона который бы продолжал выполняться

вы можете описать относительно одной исо задачу так, что первый близнец все время покоится, а другой летает туда-обратно. вы можете описать относительно другой исо ТУ ЖЕ задачу так что первый близнец движется с постоянной скорость, а второй сначала покоится а потом разгоняется и догоняет первого. вы можете описать относительно третьей исо что сначала близнецы с равными скоростями летят в противоположные стороны а потом второй разворачивается и догоняет первого. и решая эту одну и ту же задачу по одним и тем же законам, лишь записанную относительно разных исо вы получите заведомо одинаковое решение касающееся показания часов близнецов при встрече

но если вы запишете задачу относительно НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчета, относительно которой второй близнец НЕ меняет скорость, то вы невправе пытаться применить к такому описанию законы для ИСО

[VladPhis]

Как мне кажется я описал случай ИСО, точнее мы отмеряем время (возобновляем ход хронометра) только тогда, когда два тела находятся в ИСО.

Получается, что часы корабля должны считать медленнее относительно часов земли, но и часы земли должны считать медленнее относительно часов корабля (напомню, что часы, как на земле, так и на корабле считают только когда корабль движется без ускорения).

Получается, что при возвращении корабля, хронометры должны показать одно и то же.

[rustot]

VladPhis в сообщении #965600 писал(а):

ак мне кажется я описал случай ИСО, точнее мы отмеряем время (возобновляем ход хронометра) только тогда, когда два тела находятся в ИСО.

вы описали инерциальное движение тела а не инерциальность системы отсчета

VladPhis в сообщении #965600 писал(а):

Получается, что часы корабля должны считать медленнее относительно часов земли, но и часы земли должны считать медленнее относительно часов корабля

смотря в какой исо. относительно одной показывают больше часы одного корабля, относительно другой - другого

вас же не смущает что в разных исо будет разным ответ скорость какого корабля больше. вот и про показания часов ответ столь же относителен. а вот если часы встретятся, то факт встречи абсолютен и тогда ответ о показаниях часов в момент встречи будет одинаковым во всех исо

VladPhis в сообщении #965600 писал(а):

Получается, что при возвращении корабля, хронометры должны показать одно и то же.

нет, в этом случае у них существенно неравноправное движение относительно ЛЮБОЙ исо

попробуйте просто записать условие задачи относительно ЛЮБОЙ исо. кто куда с какой скоростью и сколько времени двигается. вы не сможете записать его симметричным

[VladPhis]

Т.е. система отсчета связанная с телом двигающимся без ускорения не является инерциальной?
Зачем записывать относительно любой ИСО, может как раз и нельзя записывать относительно любой ИСО, но это так, лирика. Не обращайте внимания.

[rustot]

система отсчета относительно которой все время покоится тело, на которое хотя бы однажды действовала ненулевая сумма сил или наоборот хоть раз относительно нее меняло скорость тело без действия сил - неинерциальна

допустим у нас такая задача. известно что тело движется без действия сил, то есть с постоянной скоростью $\vec{v}$ и в момент $t_1$ находилось по кооодинатам $\vec{r_1}$. найти местоположение тела в момент времени $t_2$. очевидный ответ $\vec{r_1} + \vec{v}(t_2 - t_1)$ окажется НЕВЕРНЫМ относительно той системы отсчета которую вы предлагаете считать инерциальной. и неверным очень существенно, что демонстрирует насколько такая система отсчета далека от исо

[VladPhis]

Но ведь мы можем связать систему отсчета с уже двигающимся телом. А на момент ускорения не связывать его вообще ни с чем. Т.е. когда тело ускорялось у нас просто не существовало никакой ИСО (не рассматривалась, т.е. часы стояли).

Это почему это неверным, вы скорость записали относительно какой ИСО, либо мы говорим о разном, либо...

Ладно, извините, что отнял у вас столько сил. Один дурак задаст столько вопросов, что 100 умных не ответят)))

[rustot]

VladPhis в сообщении #965622 писал(а):

Но ведь мы можем связать систему отсчета с уже двигающимся телом. А на момент ускорения не связывать его вообще ни с чем. Т.е. когда тело ускорялось у нас просто не существовало никакой ИСО (не рассматривалась, т.е. часы стояли).

рассчитав кусок задачи относительно одной исо а другой кусок относительно ДРУГОЙ исо и арифметически сложив части решения вы по факту посчитаете задачу относительно НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системы отсчета, которая часть времени была неподвижно относительно одной а часть относительно другой системы отсчета. а значит решите неверно, коли применяли законы для исо

желаете рассматривать в исо где корабль ЧАСТЬ пути покоится? пожалуйста. но продолжайте решение в НЕЙ ЖЕ и тогда когда он относительно нее уже не покоится. землянин все время движется с постоянной скоростью а корабль сначала покоится а потом разгоняется и догоняет землянина. это будет валидным решением в исо. периодом разгона можно пренебречь, процесс ускорения не существенен. а вот то что относительно любой исо он в итоге часть времени движется с одной а часть с другой скоростью - существенно

[VladPhis]

Я рассматриваю всё решение в одной ИСО.
Видимо я неграмотно формулирую.

[rustot]

ну так запишите условие относительно этой одной исо. $v_1 = ...$ скорость землянина относительно нее. $v_2 = ...$ скорость корабля относительно нее первую часть пути, $v_3 = ...$ скорость корабля относительно нее вторую часть пути. все три скорости разные между собой, так что при любом выборе исо только одна из них может быть нулевой. или ни одна не будет нулевой

расставьте цифирки и тогда будет понятно грамотно или нет формулируете

допустим $v_1 = 0$, $v_2 = 1$, $v_3 = -2$. или $v_1 = -1$, $v_2 = 0$, $v_3 = -2$. или $v_1 = 1$, $v_2 = 2$, $v_3 = 0$ или $v_1 = -1$, $v_2 = 1$, $v_3 = -2$. во всех этих случаях очевидная асимметрия

какой вы можете предложить вариант?

[VladPhis]

почему я собственно не могу останавливать хронометры на время ускорения и рассмотреть задачу сначала относительно земли, а потом относительно корабля, как второй вариант решения. какая мне разница как ускорялась ИСО когда часы стояли, почему я собственно не могу рассматривать задачу именно так. ведь когда часики тикали у нас и земля и корабль были ИСО.
Я не понимаю, что вы написали со скоростями.