Чего не хватает российской промышленности?

[Sergey from Sydney]

EvgenyGR в сообщении #952079 писал(а):

Читайте бюджетное правило.

Да, спасибо, я уже разобрался (см. UPD в моем предыдущем сообщении).

[bin]

EvgenyGR в сообщении #952030 писал(а):

Лечиться все это просто, через регулирование физических объемов экспорта. Ну т.е. если рубль начинает укрепляться нужно не скупать доллар, а ограничивать экспорт.

Очень распространенная ошибка. Взять какой-то экономический механизм, централизованно ввести его и ждать, что за год появится нормальная промышленность. Нпр., Н.С.Хрущев насмотрелся на США и поставил задачу "догоним и перегоним Америку по производству минеральных удобрений!" Исполнители решили, что проще всего будет догнать и перегнать, нарастив производство обычного суперфосфата. Фосфор, конечно же, нужен сельхозкультурам, но кроме фосфора нужна еще куча всего, нпр., азот, которого в суперфосфате нет. Кроме того, обычный суперфосфат почти наполовину состоит из гипса, который каменной коркой ложится на удобряемое поле, и там уже ничего не вырастет. Догнали и перегнали! Но только председатели колхозов давали указания водителям: "съезди в рай.центр, получи грузовик суперфосфата, вывали его в ближайший овраг и возвращайся налегке". Сторонники экономических рычагов обычно возражают: вот если бы вместо игр с удобрениями Хрущев вернул НЭП 20-х, то было бы ok, забывая, что в 20-х были остатки сельского хозяйства, пусть и отсталого, но которое формировалось не одно десятилетие. Были живы сельхозпроизводители, а потом их раскулачили... Экономический механизм может только помочь или повредить, но если какая отрасль промышленности слишком отсталая, то передовой она в одночасье не станет. Если бы сейчас из лучших побуждений была поставлена задача "догоним и перегоним Интел по производству CPU", то "хотели как лучше, а получилось бы как всегда"...

[EvgenyGR]

bin в сообщении #952222 писал(а):

Очень распространенная ошибка. Взять какой-то экономический механизм, централизованно ввести его и ждать, что за год появится нормальная промышленность.

Вы понимаете, что такое законы сохранения или инварианты? Если искусственно поддерживать низкий курс рубля, то надо регулировать экспорт ресурсов. Если экспорт ресурсов не регулировать, то нельзя искусственно поддерживать низкий курс рубля. Вот только что по РБК выступал председатель опоры и говорил очень понятно и просто. Курс 60 рублей за доллар очень комфортен российскому бизнесу высокого передела, но при таком курсе и открытых гарнцах у нас вывезут все - зерно, молоко, цемент, нефть.

Завышенный курс доллара и регулирование (ограничение) экспорта продуктов низкого передела, приведет к экспорту продуктов высокого передела, а это рабочие места, спрос на высокие технологии, науку наконец.

[bin]

EvgenyGR в сообщении #952247 писал(а):

Вы понимаете, что такое законы сохранения или инварианты?

Причем тут законы сохранения? Предположим, я стою рядом с пунктом обмена валюты и у меня в кармане две бумажки: 100 долларов и 1000 рублей. Если я сразу поменяю все рубли, то у меня будет $100+D_1$ долларов, если сразу поменяю все доллары, будет $1000+R_1$ рублей. Но если, перед проведением конверсии, я обойду обменник вокруг три раза, то курсы валют могут поменяться так, что у меня будет $100+D_2$ долларов или $1000+R_2$ рублей, при этом $D_1\neq D_2$, $R_1\neq R_2$. И какое тут сохранение? Физ.материя, конечно же, сохраняется: сколько раз я ни обойду обменник - у меня останется две бумажки 100 долларов и 1000 рублей, - но не деньги Про отсутствие инвариантов в экономике еще Генри Форд негодовал: представьте себе метр, который вчера был равен 98 сантиметрам, а сегодня 102, а доллару это почему-то можно.

[EvgenyGR]

bin в сообщении #952280 писал(а):

Причем тут законы сохранения?

В вашем примере сохраняется количество рублей долларов у Вас и в обменщики, как не крутись как курсы не меняй, но если система Вы - обменник закрытая то эти количества не меняются. А вот то о чем мы говорим это то что нельзя занижать курс рубля к доллару не регулируя экспорта сырья, ну если мы хотим чтобы суда "насыпался" со всего мира высокий передел и мы бы ушли от сырьевой экономики.

[bin]

EvgenyGR в сообщении #952307 писал(а):

В вашем примере сохраняется количество рублей долларов у Вас и в обменщики, как не крутись как курсы не меняй, но если система Вы - обменник закрытая то эти количества не меняются.

Если я буду глупо играть с обменником, то все доллары и почти все рубли после нескольких "купил-продал" перекочуют в обменник, и у меня останется только на дорогу домой. А если я буду знать будущий курс (например, располагая инсайдерской информацией), и если он достаточно хорошо скачет, то значительная часть рублей и долларов перекочует из обменника в мой карман после того, как я сделаю сотню кругов вокруг обменника, заходя туда на каждом втором круге. По сути, мало отличается от игры в рулетку.

EvgenyGR в сообщении #952307 писал(а):

А вот то о чем мы говорим это то что нельзя занижать курс рубля к доллару не регулируя экспорта сырья, ну если мы хотим чтобы суда "насыпался" со всего мира высокий передел и мы бы ушли от сырьевой экономики.

Чтобы уйти, надо иметь куда уйти. Пока не делаем конкурентноспособных товаров, то как курс рубля не меняй, продавать кроме сырья все равно будет нечего и покупать придется все остальное, кроме сырья.

[EvgenyGR]

bin в сообщении #952352 писал(а):

Чтобы уйти, надо иметь куда уйти. Пока не делаем конкурентноспособных товаров, то как курс рубля не меняй, продавать кроме сырья все равно будет нечего и покупать придется все остальное, кроме сырья.

Нет Вы определенно не понимаете инвариантов и законов сохранения. Инвариант тут это то что бизнес работает там где ему выгодно, а закон сохранения это то что прибыль переделяется стоимостью рабочей силы и сырья. У нас рабочая сила (с учетом издержек на социалку, не совершенную систему управления и государственной машины) дорогая. Цену рабочей силы можно понизить, занизив курс, цену сырья можно понизить регулируя его экспорт. После чего высокий передел будет сам сюда лезть, потому как выгодно, и мы будем еще не всех пускать.

[bin]

EvgenyGR в сообщении #952375 писал(а):

Нет Вы определенно не понимаете инвариантов и законов сохранения. Инвариант тут это то что бизнес работает там где ему выгодно, а закон сохранения это то что прибыль переделяется стоимостью рабочей силы и сырья. У нас рабочая сила (с учетом издержек на социалку, не совершенную систему управления и государственной машины) дорогая. Цену рабочей силы можно понизить, занизив курс, цену сырья можно понизить регулируя его экспорт. После чего высокий передел будет сам сюда лезть, потому как выгодно, и мы будем еще не всех пускать.

В физике понимаю, в теории графов и в мат.химии предложил несколько новых инвариантов, но утверждаю, что в экономике их нет. Не всякий бизнес работает там, где ему выгодно - если бы было так, то все бизнесмены и бизнеследи были бы наркобаронами, не менее выгодно м.б. торговля оружием и работорговля. Но многий бизнес в первую очередь работает там, где ему позволено, выбирая не глобальный максимум, а локальный. Существует нелегальный бизнес, полулегальный и легальный. Не будем говорить о двух первых, но и легальный бизнес возможен в сфере торговли оружием, нпр. Почему же не все этим занимаются, если это максимально выгодно? - Потому, что желающих слишком много и не пробиться и стартовый капитал нужно большой и связи и т.д. Поэтому большинство бизнесменов довольствуются менее выгодным, а еще большее большинство еще менее выгодным. Далее Вы утверждаете, что "прибыль переделяется стоимостью рабочей силы и сырья" - возражу, что еще кучей факторов, при том, что отмеченные Вами факторы могут отсутствовать. Нпр., торговля антиквариатом - давний и общеизвестный сегмент не только международного рынка, но и национальных рынков, как развитых, так и развивающихся стран. И где тут раб.сила и сырье? Далее Вы утверждаете, что у нас раб.сила дорогая. Сравните с ценами в Швейцарии и в США, увидите, что очень дешевая. Посмотрите сайты наших фрилансеров - наши программисты до сих пор готовы всего за сто баксов диплом лентяю сделать. Разве это сильно отличается от Индии, где до сих пор создают почти 90% всего коммерческого софта? Почему же софтовые фирмы США не заказывают много софта нашим? Тут целый ряд причин. В первую очередь сложилось доверие не в пользу наших программистов. Почему-то американцы оценивают риски, что их обманут и украдут, для Индии ниже. И почему-то думают, что языковый барьер там ниже, хотя над индийским английским даже в Звездных Войнах поиздевались изрядно. Так что не лезут к нам, несмотря на курс рубля. Думаете, что если понизить курс рубля, то цена на высокообразованную раб.силу, нпр., на программистов понизится? Нет. Наступим который раз на те же грабли: будет как в 90-х, многие уйдут в более оплачиваемые области: в торговлю, в таксисты и т.д. Т.о. цена на нужную раб. силу понижением курса может повыситься, а вот повышение курса может ее не снизить. Меньше будет программистов и больше продавцов и таксистов. Только и всего.

[warlock66613]

bin в сообщении #952426 писал(а):

Сравните с ценами в Швейцарии и в США, увидите, что очень дешевая.

С США практически одинаковая, и даже больше (в Москве). А уж если налоги присчитать... Я имею в виду действительно квалифицированных программистов, а не тех, которые дипломы делают за сто баксов - последние по уровню существенно ниже уровня условного индуса.

[bin]

warlock66613 в сообщении #952429 писал(а):

bin в сообщении #952426 писал(а):

Сравните с ценами в Швейцарии и в США, увидите, что очень дешевая.

С США практически одинаковая, и даже больше (в Москве). А уж если налоги присчитать... Я имею в виду действительно квалифицированных программистов, а не тех, которые дипломы делают за сто баксов - последние по уровню существенно ниже уровня условного индуса.

В Москве на зарплату 2000 баксов в месяц можно найти опытного программиста с высшим образованием, в США 24К баксов в год - зарплата неопытной секретарши со средним школьным образованием. Есть и в Москве очень высокие зарплаты для программистов, но для этого нужны хорошие знакомства.

[warlock66613]

bin в сообщении #952430 писал(а):

В Москве на зарплату 2000 баксов в месяц можно найти опытного программиста с высшим образованием, в США 24К баксов в год - зарплата неопытной секретарши со средним школьным образованием.

Касательно Москвы - верится с трудом, но не знаю, может и правда так плохо всё в Москве с программистами. А что касается США, то прежде чем сравнивать надо прибавить к 2000 налоги - то есть ещё столько же примерно. Получаем уже не 24 тысячи, а 48, то есть вполне сравнимо с зартплатой программиста в США.

[g______d]

warlock66613 в сообщении #952432 писал(а):

то есть ещё столько же примерно

Столько же -- это в России (если мы имеем в виду расходы работодателя на работника, включая социальный налог и т. п.) А в Штатах налог скорее 20-25%, т. е. прибавить надо где-то 30%.

-- Чт, 25 дек 2014 17:12:52 --

Погуглил. В России не столько же, а около 50% от конечной зарплаты (получаемой работником на руки). В Штатах тоже около того.

[bin]

warlock66613 в сообщении #952432 писал(а):

Получаем уже не 24 тысячи, а 48, то есть вполне сравнимо с зартплатой программиста в США.

Ну так речь о том, не сколько остается программисту на жизнь, а о цене раб.силы. Т.е. в Москве она в 2 и более раза ниже. Очень квалифицированные программисты мало где нужны - коммерческие программы предпочитают делать силами кучи средних специалистов, а не лучших. Но в Москве еще меньше нужны квалифицированные программисты, чем в Штатах. Оригинального софта делают очень мало, а чтобы программу локализовать или скрипты к сайту приспособить, высокой квалификации не нужно. Поэтому и москвичей, которые делают за 100 баксов дипломы, хватает. Посмотрите профили фрилансеров - там есть очень опытные. Посмотрите также расценки не на дипломы на этих сайтах. Есть непростые задачи, но почти везде предлагают смешные цены, а где предлагают хорошие цены, там столь расплывчатое ТЗ, что видно, что это несерьезное предложение - нанимать заказчик не собирается, но хочет получить бесплатную консультацию, якобы детализируя заказ во время обсуждения с кандидатом. Сравните расценки с подобными международными (и американскими) сайтами.

[EvgenyGR]

bin в сообщении #952426 писал(а):

В физике понимаю, в теории графов и в мат.химии предложил несколько новых инвариантов, но утверждаю, что в экономике их нет.

Если нет инвариантов, в каком-либо смысле, то никакой анализ не возможен. Инварианты можно получать строго, как, например в механики, а можно вводить как упрощающие гипотезы, на основе опыта. Например гипотеза Кирхгофа - Лява не выводиться строго, и вообще говоря нарушается, но тем неимение лежит в основе всех стрежневых и оболочечных уравнений. По сути эта гипотеза именно инвариант. То же и в экономике. Утверждение что бизнес идет туда где больше прибыль - эмпирический инвариант.

bin в сообщении #952426 писал(а):

Не всякий бизнес работает там, где ему выгодно - если бы было так, то все бизнесмены и бизнеследи были бы наркобаронами, не менее выгодно м.б. торговля оружием и работорговля. Но многий бизнес в первую очередь работает там, где ему позволено, выбирая не глобальный максимум, а локальный. Существует нелегальный бизнес, полулегальный и легальный. Не будем говорить о двух первых, но и легальный бизнес возможен в сфере торговли оружием, нпр. Почему же не все этим занимаются, если это максимально выгодно? - Потому, что желающих слишком много и не пробиться и стартовый капитал нужно большой и связи и т.д. Поэтому большинство бизнесменов довольствуются менее выгодным, а еще большее большинство еще менее выгодным.

Вы просто усложняете модель, что не меняет сути. Просто вместо прибыли надо рассматривать мат. ожидание прибыли (учесть риски), место задачи максимизации прибыли, задачу максимизации с ограничением. Если же Вы хотите рассматривать случай, где утверждение о стремлении бизнеса к прибыли нарушается принципиально, что может быть из-за более сложных мотиваций, ради бога, но тогда вводите другую упрощающую гипотезу. В стержневых теориях вместо гипотезы Кирхгофа - Лява используют гипотезу Тимошенко.

bin в сообщении #952426 писал(а):

Далее Вы утверждаете, что "прибыль переделяется стоимостью рабочей силы и сырья" - возражу, что еще кучей факторов

Не вопрос, давайте модель и обоснование за чем Вам нужна более сложная модель, т.е. почему не достаточно более простой.

bin в сообщении #952426 писал(а):

Далее Вы утверждаете, что у нас раб.сила дорогая. Сравните с ценами в Швейцарии и в США, увидите, что очень дешевая.

Я говорю о стоимости раб силы относительно бизнеса локализованного тут. Для бизнеса эта стоимость включает все налоги и все поборы и все идиотизмы нашей реальности, на что я Вам сразу и указал.

[bin]

EvgenyGR в сообщении #952456 писал(а):

Инварианты можно получать строго, как, например в механики, а можно вводить как упрощающие гипотезы, на основе опыта.

Понятно. Вы употребляете слово "инвариант" в другом смысле, чем обычно принято. Всякая модель есть упрощение, и никто против этого не возражает. Я возражаю только против того, что промышленность можно поправить чисто экономической моделью - Госплан СССР регулярно (каждый год и каждую пятилетку) это доказывал, пытаясь регулировать все, как не можно. Но, конечно, в качестве дополнительной меры анализ различных моделей м.б. очень полезен. Просто не надо все сводить к физике. Раньше в школах учили по Энгельсу, что движение бывает механическое, физическое, химическое, биологическое и социальное. И что высшие формы не сводимы к низшим, но обязательно их подразумевают. Из этого следует, что социальная форма (промышленность) не сводима к физической. И физические аналогии правильной картины не дадут. Но и без Энгельса хорошо известно, что есть науки хорошо формализуемые, нпр., физика - там математика достигла наибольших успехов, химия формализуется гораздо труднее, а психология, история, экономика еще труднее.