2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
22977
Уфа
warlock66613
А почему биективная на всё $\mathbb R$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65050
amon в сообщении #1230612 писал(а):
и температуру надо как-то иначе определить.

Всё. Отлично. Вопросов больше нет. (Поскольку само понятие "абсолютного нуля" растёт именно из точки схождения газовых законов, то и абсолютного нуля нет, и температуру просто определяют не как абсолютную величину. Таких полно: энергия; координата; время (до открытия Большого Взрыва)...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3267
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1230621 писал(а):
Поскольку само понятие "абсолютного нуля" растёт именно из точки схождения газовых законов, то и абсолютного нуля нет, и температуру просто определяют не как абсолютную величину.
Мысль понятна, хотя для температуры это не так. Всё, что надо для определения нуля термодинамической температуры - это что бы каждая адиабата пересекала каждую изотерму в одной точке, там с энтропией будут проблемы, а абсолютный ноль всегда получится, но это мы сильно в сторону уходим.

Определение нуля - это тоже вопрос удобства. Удобно определить ноль силы так, что бы такая сила ничего не двигала, что и проделал мой Цельсиев с буфетом. Потом может оказаться, что такое определение при вновь открывшихся обстоятельствах не шибко удобно, тогда можно и ноль передвинуть, и катастрофы не случится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 01:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65050
amon в сообщении #1230626 писал(а):
Всё, что надо для определения нуля термодинамической температуры - это что бы каждая адиабата пересекала каждую изотерму в одной точке

Расшифруйте.

amon в сообщении #1230626 писал(а):
Удобно определить ноль силы так, что бы такая сила ничего не двигала, что и проделал мой Цельсиев с буфетом. Потом может оказаться, что такое определение при вновь открывшихся обстоятельствах не шибко удобно, тогда можно и ноль передвинуть, и катастрофы не случится.

Кстати, да. Мне очень нравится передвижение дефиниции ИСО от ньютоновской механики к ОТО. В ньютоновской тело движется в ИСО равномерно и прямолинейно, если на него не действуют никакие силы. В ОТО - то же самое, но силы гравитации мы не учитываем. То есть, на поверхности Земли ИСО - свободно падающая вниз.

-- 30.06.2017 01:31:08 --

А СО яблока, неподвижно висящего на ветке, - ускоренная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 02:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3267
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1230634 писал(а):
Расшифруйте.
Это вспоминать надо. Если пунктиром, то введя как угодно температуру мы можем нарисовать сетку изотерм, скажем, на плоскости $P-V$ (можно взять какие-нибудь другие термодинамические переменные). Потом на той же плоскости можно нарисовать сетку адиабат, измеряя начальное количество теплоты хоть количеством сожженных дров. Если адиабаты и изотермы образуют "правильную" координатную сетку, то её можно "распрямить". Условием распрямления будет равенство якобиана преобразования единице, что даст условие для перехода от условной температуры и энтропии к абсолютным. Если нужны детали, то мне надо будет в книжку залезть, а это не очень скоро случится, так что придется потерпеть.

-- 30.06.2017, 02:38 --

Ещё вспомнил, что игра идет на том, что абсолютная температура - это интегрирующий делитель диф.формы $dQ$, но детали вспоминать надо.

-- 30.06.2017, 02:56 --

О, что-то вспомнил. $dQ=TdS$. Пусть мы ввели две температуры и две энтропии $T_1(\tau),T_2(\tau),S_1(s),S_2(s)$, где $\tau$ и $s$ наши дурацкие шкалы (удлинение палки и количество дров). Тогда $dQ=T_1dS_1=T_2dS_2\Rightarrow\frac{T_1}{T_2}=\frac{dS_2}{dS_1}\Rightarrow T_1=aT_2;\;S_1=\frac{1}{a}S_2+\operatorname{const}$,
то есть термодинамически температура определяется с точностью до шкалы, а энтропия - шкалы и нуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 10:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65050
amon в сообщении #1230638 писал(а):
Условием распрямления будет равенство якобиана преобразования единице, что даст условие для перехода от условной температуры и энтропии к абсолютным.

Угу. Один нюанс: никто не гарантирует, что в любой точке плоскости $P,V$ это распрямление даст одно и то же условие перехода.

amon в сообщении #1230638 писал(а):
Ещё вспомнил, что игра идет на том, что абсолютная температура - это интегрирующий делитель диф.формы $dQ$

А вот она - как раз не обязана быть интегрируемой. Это гораздо более сильное условие, чем
    amon в сообщении #1230626 писал(а):
    чтобы каждая адиабата пересекала каждую изотерму в одной точке

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
4905
arseniiv в сообщении #1230614 писал(а):
А почему биективная на всё $\mathbb R$?
Ну, конечно, на самом деле не на всё и/или не биекция, это просто нулевое приближение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение30.06.2017, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
provincialka в сообщении #943411 писал(а):
У меня есть старая книжка 1992 года, изданная в МГУ для психологов. Наверное, существуют и более новые.
Тем не менее, приведите, пожалуйста, выходные данные книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение02.07.2017, 14:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11660
Казань
Anton_Peplov
Чуть позже, когда вернусь в город. Через недельку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Странные мысли о размерностях физических величин
Сообщение02.07.2017, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5557
provincialka
Спасибо! Я не спешу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group