Помогите разобраться с излучением Хокинга

[мат-ламер]

Пытался разобраться с излучением Хокинга по популярным источникам в сети и не понял ничего. Помогите разобраться, что тут к чему. 1) В вакууме постоянно возникают виртуальные частицы. Причём возникают парами: частица - античастица. Верно? Если да, то смею предположить, что возникают чаще всего пары электрон - позитрон. Пара фотон - антифотон возникнуть не может, поскольку антифотон - это уже выше моего физического понимания. (Про фотон тут написал, поскольку излучение Хокинга - фотоны. И вся сложность для меня - откуда происходят фотоны?). 2) Итак, вблизи горизонта чёрной дыры возникает пара электрон - позитрон. По-моему разумению она должна начать падать на чёрную дыру. Причём одна из частиц чуть обгоняя другую. Предполагается, что разница в скорости падения будет настолько большой, что две частицы превратятся в реальные. Уже для меня сомнительно. Дело в том, что время падения будет очень мало и частицы просто не успеют далеко отойти друг от друга. Кроме того, для больших чёрных дыр приливные силы не очень велики и вряд ли будут заметны на микроскопических расстояниях, на которые удалены друг от друга виртуальные частицы. Ну, допустим, что всё-таки превращение в реальные частицы произошло. 3) Теперь мы имеем две реальные частицы (электрон и позитрон), падающие на чёрную дыру. Далее читаю, что одна из этих частиц будет иметь положительную энергию, а вторая - отрицательную. Что такое реальная частица с отрицательной энергией - это выше моего понимания физики. (Насчёт виртуальных, допускаю, что может быть разное). 4) Далее предполагается, что частица с отрицательной энергией полетит почему-то в сторону чёрной дыры, а частица с положительной энергией полетит почему-то от чёрной дыры. Почему? 5) Далее предполагается, что частица с отрицательной энергией никого на своём пути не встретит, а упадёт на чёрную дыру. А вот частица с положительной энергией встретится с другой частицей с положительной энергией (С чего бы это?), но с противоположным зарядом. Они аннигилируют. Возникнет фотон. А вот он уже имеет шанс улететь от чёрной дыры. Вообщем у меня в голове каша. Неразбериха усиливается тем, что в моём понимании поверхность горизонта чёрной дыры в свободно падающей системе координат ничем особо не выделяется (за исключением невозвращения). Почему именно вблизи этой поверхности рождается излучение? Помогите разобраться.

[Pphantom]

мат-ламер в сообщении #935060 писал(а):

Пара фотон - антифотон возникнуть не может, поскольку антифотон - это уже выше моего физического понимания.

Вы уверены, что Ваше физическое понимание является существенно определяющим устройство Вселенной фактором?

На самом деле фотон попросту совпадает со своей античастицей, т.е. рождаются два фотона. Соответственно, все последующее можно не обсуждать.

[мат-ламер]

Pphantom в сообщении #935077 писал(а):

Вы уверены, что Ваше физическое понимание является существенно определяющим устройство Вселенной фактором?

Извиняюсь, но вопрос не понял абсолютно. Он вообще с темой как-то связан?

Pphantom в сообщении #935077 писал(а):

На самом деле фотон попросту совпадает со своей античастицей, т.е. рождаются два фотона.

Можно ли где-то прочитать о том, что 1) В физическом вакууме регулярно рождаются виртуальные пары фотон-фотон? Вопрос вызван тем, что как я представлял себе, в физическом вакууме рождаются виртуальные частицы, которые затем как-бы аннигилируют. Или два виртуальных фотона могут также аннигилировать? Или двум виртуальным частицам не обязательно аннигилировать? Они как внезапно родились так и внезапно исчезают? 2) Излучение Хокинга вызвано именно парами фотон-фотон. Вопрос вызван тем, что в популярных источниках нигде не встречал, что рождаемая пара именно фотон-фотон. Допустим, рождаются два виртуальных фотона. Они одинаковые? Они становятся реальными, когда один из них пересечёт горизонт чёрной дыры? Как понимать, что реальный фотон, который пересёк горизонт чёрной дыры, имеет отрицательную энергию?

[Pphantom]

мат-ламер в сообщении #935106 писал(а):

Извиняюсь, но вопрос не понял абсолютно. Он вообще с темой как-то связан?

Вы утверждаете, что какое-то явление невозможно на том основании, что оно выше Вашего понимания. Отсюда очевидный вывод: Ваше понимание определяет устройство Вселенной.

мат-ламер в сообщении #935106 писал(а):

Можно ли где-то прочитать о том, что 1) В физическом вакууме регулярно рождаются виртуальные пары фотон-фотон?

Вообще говоря, это упоминается, наверное, везде, где вообще что-то говорится про виртуальные частицы.

мат-ламер в сообщении #935106 писал(а):

Или два виртуальных фотона могут также аннигилировать?

Могут.

мат-ламер в сообщении #935106 писал(а):

2) Излучение Хокинга вызвано именно парами фотон-фотон. Вопрос вызван тем, что в популярных источниках нигде не встречал, что рождаемая пара именно фотон-фотон.

Вообще говоря, это не обязательно, потому и не встречали. Теоретически рождаться может любая пара частица-античастица.

мат-ламер в сообщении #935106 писал(а):

Как понимать, что реальный фотон, который пересёк горизонт чёрной дыры, имеет отрицательную энергию?

Так же, как и во всех прочих случаях. Вы про потенциальную энергию забываете.

[parton aka]

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #935106 писал(а):

Можно ли где-то прочитать о том, что

Не, про такое нельзя. Фотон "сам себе" античастица:

Pphantom в сообщении #935077 писал(а):

На самом деле фотон попросту совпадает со своей античастицей

Из него может "родиться" вирт.пара частиц (е,+е, к примеру), она, в свою очередь, аннигилирует в вирт.фотон (реальная же пара аннигилирует в два гамма кванта, которые "уже не совсем фотоны, но еще и не частицы" :)).

[Утундрий]

мат-ламер в сообщении #935060 писал(а):

Итак, вблизи горизонта чёрной дыры возникает пара электрон - позитрон...

Уже неправильно. Меж тем, правильные объяснения легко распознать. Они содержат в себе словосочетания "ин- и аут- вакуумы" и "коэффициент Боголюбова". Начать можно отсюда: рукопедия об эффекте Унру, не вредно также будет почитать оригинальную работу Хокинга (она и поныне звучит вполне современно), ну а потом, помолясь, можно и к Бирреллу и Девису переходить.

[мат-ламер]

Pphantom в сообщении #935113 писал(а):

Вы утверждаете, что какое-то явление невозможно на том основании,

Я что-то утверждал? Вероятно, вы меня не так поняли. (См. название темы). Просто нигде не встречал выражение типа "виртуальная пара фотон-фотон", что и вызвало моё непонимание предмета. (Хотя "виртуальный фотон" встречается часто.) В оффтопе тут утверждается, что и не встречу такое выражение. (Моё непонимание от этого только усилилось). Однако по этой ссылке http://www.modcos.com/articles.php?id=138 (это статья из журнала "В мире науки") утверждается, что рождается пара "виртуальных фотонов". (Может быть не сразу, а в последовательности, описанной parton-aka в оффтопе). Причём затем она преобразуется в пару реальных фотонов. Реальный фотон, падающий в чёрную дыру (это уже из других источников) имеет отрицательную энергию, что тоже пока непонятно. Понял, что моё знание физики ещё недостаточно для осмысливания таких вещей. А есть ли физики, сомневающиеся в реальности излучения Хокинга?

[epros]

мат-ламер в сообщении #935171 писал(а):

Я что-то утверждал?

Судя по всему, у Вас что-то не так с формой выражения мыслей, отсюда и проблемы...

Ибо вот это — утверждение:

мат-ламер в сообщении #935060 писал(а):

Пара фотон - антифотон возникнуть не может,

[Утундрий]

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #935171 писал(а):

Моё непонимание от этого только усилилось

То ли ещё будет, то ли ещё будет, то ли ещё будет ой-ой-ой!

Вообще, знаете, мат-ламер, вы бы застрелились, а? Так человечеству намного легче бы стало. Серьёзно, мат-ламер, не кривляйтесъ. Убейте сибя. И не иначе как ап стену.

[мат-ламер]

Может ли кто-нибудь подсказать, так что же всё-таки рождается? 1) Виртуальная пара фотон-фотон. 2) Рождаются два виртуальных фотона, но про них нельзя сказать, что это виртуальная пара. 3) В одной системе отсчёта фотоны виртуальны. В другой реальны (эффект Урну). 4)... Большая убедительная просьба - не придираться к терминологии, а отвечать на вопросы. Я конечно понимаю, что специфика физической ветки форума состоит в том, что при задании вопроса, тебе буду долго и убедительно доказывать, что ты не правильно что-то утверждаешь, что у тебя проблемы с формой выражения мыслей, что ты кривляешься, что тебе-бы лучше застрелиться и т.д. Но всё-же пока надеюсь получить ответ. Второй вопрос. Может ли кто дать научную (учебную) ссылку, где написано, что же всё-таки рождается? Но не в терминах "виртуальная пара частица-античастица". А где-бы действительно пояснялось, какие конкретно частицы рождаются?

-- Вс ноя 23, 2014 21:35:22 --

epros в сообщении #935183 писал(а):

мат-ламер в сообщении #935171 писал(а):

Я что-то утверждал?

Судя по всему, у Вас что-то не так с формой выражения мыслей, отсюда и проблемы...

Ибо вот это — утверждение:

мат-ламер в сообщении #935060 писал(а):

Пара фотон - антифотон возникнуть не может,

epros. Так ли я вас понял, что я задаю вопросы в такой форме, что возникают проблемы с их пониманием? Или у меня проблемы с пониманием физики в виду неправильной формы выражения мыслей? Видите, я вас тоже не понимаю. Я действительно пока считаю, что "пара фотон-антифотон возникнуть не может" ибо не существует такого термина "антифотон". Ну, а что может возникнуть, пока ещё надеюсь получить ответ.

-- Вс ноя 23, 2014 21:39:49 --

(Я продолжаю задавать вопросы, потому что пока ответы друг с другом не сходятся. Хотя я может не так ответы понимаю).

parton aka в сообщении #935119 писал(а):

мат-ламер в сообщении #935106

писал(а):
Можно ли где-то прочитать о том, что
Не, про такое нельзя. Фотон "сам себе" античастица:

Pphantom в сообщении #935113 писал(а):

мат-ламер в сообщении #935106

писал(а):
Можно ли где-то прочитать о том, что 1) В физическом вакууме регулярно рождаются виртуальные пары фотон-фотон? Вообще говоря, это упоминается, наверное, везде, где вообще что-то говорится про виртуальные частицы.

[Утундрий]

Подсказано ужо давно. Но ухи, свёрнутые в трубочку, не восприимчивы, увы.

[epros]

мат-ламер в сообщении #935207 писал(а):

epros. Так ли я вас понял, что я задаю вопросы в такой форме, что возникают проблемы с их пониманием? Или у меня проблемы с пониманием физики в виду неправильной формы выражения мыслей? Видите, я вас тоже не понимаю.

О, с пониманием тоже проблемы? Вроде, простыми словами по русски всё было сказано... Вы высказываете некое утверждение и тут же с удивлением вопрошаете: «Я что-то утверждал»? Да, утверждали. И сами не заметили?

мат-ламер в сообщении #935207 писал(а):

Я действительно пока считаю, что "пара фотон-антифотон возникнуть не может" ибо не существует такого термина "антифотон".

Фу, какая казуистика. Антифотон — термин редко употребимый, но не запрещённый. Означает то же, что и фотон.

[мат-ламер]

В случайно найденной на компьютере книге А.А.Гриба по проблемам неинвариантности ... действительно говорится о рождении бозонных пар в сильных гравитационных полях. Значит виртуальная пара фотон-фотон существует. Спасибо за ответы.

[Утундрий]

мат-ламер в сообщении #935237 писал(а):

Значит виртуальная пара фотон-фотон существует. Спасибо за ответы.

Значит, ни черта вы не поняли. Будьте прокляты за вопросы.

[Pphantom]

мат-ламер в сообщении #935237 писал(а):

В случайно найденной на компьютере книге А.А.Гриба по проблемам неинвариантности ... действительно говорится о рождении бозонных пар в сильных гравитационных полях. Значит виртуальная пара фотон-фотон существует.

Странная логика. А вдруг это рождаются ядра гелия-4 и соответствующие антиядра?