Помогите разобраться с излучением Хокинга

[Munin]

Magoga в сообщении #941747 писал(а):

Если бы решалось полной механической энергией, то любой поглощённый объект "испарял" бы дыру...

Нет, не любой. Всё дело именно в том, что не любой. А только такой, который может быть порождён на горизонте вместе с другим объектом, который улетит на бесконечность.

А тот, который падает с бесконечности, он уже имеет на бесконечности положительную энергию, а падая, не изменяет её, и таким образом, даёт положительную добавку.

Magoga в сообщении #941747 писал(а):

И Вы неправильно представляете, что и когда я читала.

Я ориентируюсь на то, что вы сейчас говорите. Если вы что-то читали, но оно полностю выветрилось - я этого не замечу. Сейчас вы говорите, как будто у вас и школьные учебники в голове не удержались. Это не тот уровень, на котором можно задаваться и настаивать на утверждениях.

[Magoga]

Munin в сообщении #942147 писал(а):

Нет, не любой. Всё дело именно в том, что не любой. А только такой, который может быть порождён на горизонте вместе с другим объектом, который улетит на бесконечность.

Т.е., Вы хотите изменить толкование так, что улетевший порождён энергией дыры? Вообще, объясняется тем, что виртуальные частицы растаскиваются гравитацией, поэтому не успевают аннигилировать. Для фотона аннигиляция была бы возможна только с "чёрным" фотоном. И даже не аннигиляция при которой разрушаются только структуры (энергия сохраняется), а полное обнуление. Два нормальных из ничего возникнуть не могут, поскольку их суммарная энергия должна быть нулевой. Кстати, на этом построены и другие теории, поддерживаемые Хокингом, и в которых энергия Вселенной равна нулю.

Munin в сообщении #942147 писал(а):

Я ориентируюсь на то, что вы сейчас говорите. Если вы что-то читали, но оно полностю выветрилось - я этого не замечу. Сейчас вы говорите, как будто у вас и школьные учебники в голове не удержались. Это не тот уровень, на котором можно задаваться и настаивать на утверждениях.

А мне кажется, что это Вы лукавите - играете на том, что в предложенных примерах не рассматриваются дальнейшие превращения кинетической энергии: так, будто после остановки кинетическая энергия обнулилась, уйдя в никуда, а потенциальная уменьшилась, и получилось уменьшение - нарушение закона сохранения энергии. Это Вы назвали отрицательной энергией, что и вызвало спор. Я-то понимаю, что никакие перемещения внутри замкнутой системы не могут изменить её энергию...

[Munin]

Magoga в сообщении #942247 писал(а):

Т.е., Вы хотите изменить толкование так, что улетевший порождён энергией дыры?

Нет, я не хочу изменить толкование. Я хочу донести до вас, что изначально и всегда толкование было именно такое.

Magoga в сообщении #942247 писал(а):

Вообще, объясняется тем, что виртуальные частицы растаскиваются гравитацией, поэтому не успевают аннигилировать.

Это тоже имеет место, но к энергии не относится.

Magoga в сообщении #942247 писал(а):

Для фотона аннигиляция была бы возможна только с "чёрным" фотоном.

"Чёрные фотоны" - это бред, и обсуждать тут нечего.

Magoga в сообщении #942247 писал(а):

И даже не аннигиляция при которой разрушаются только структуры (энергия сохраняется), а полное обнуление.

Вы понятия не имеете, что такое аннигиляция, так что эти ваши якобы-уточнения - бессмысленны.

Magoga в сообщении #942247 писал(а):

Кстати, на этом построены и другие теории, поддерживаемые Хокингом, и в которых энергия Вселенной равна нулю.

"Этих теорий" ровно одна, и построена она на другом: на аккуратном вычислении энергии Вселенной.

Magoga в сообщении #942247 писал(а):

А мне кажется, что это Вы лукавите

Кажется - креститесь.

А если хотите не играть в "кажется", то читайте учебники. Увидите там то, что говорю я, и ничего похожего на тот бред и бессмыслицу, которые говорите вы.

[Magoga]

Munin в сообщении #942502 писал(а):

Нет, я не хочу изменить толкование. Я хочу донести до вас, что изначально и всегда толкование было именно такое.

Какое? Через ньютоновскую полную энергию - кинетическую+потенциальную? Т.е., через идею ускорения свободного падения фотона?! Попытайтесь! Вставьте в ньютоновскую формулу значения для фотона: масса - 0, скорость - константа c...

Покажите на примере: человек стоит на крыше (пусть будет 100 метров) и светит фонариком вниз...Что будет с энергией фотонов?

Может, Вы путаете с электроном? Электрон можно разогнать, и ньютоновский принцип к нему применяется... А к фотону - нет...


Даже если считать предложенное Вами грубым аналогом, то непонятно, для какой стороны энергия фотона будет отрицательной: для дыры или для внешнего мира... Для дыры, она будет положительной, а для мира - фотон пропадает, а энергия-масса дыры увеличивается. Т.е., то же, что и при поглощении электроном...

Цитата:

Вы понятия не имеете, что такое аннигиляция, так что эти ваши якобы-уточнения - бессмысленны.

С чем не согласны? С сохранением энергии?
Если энергия сохраняется, то уничтожается только структура.
Если считаете, что энергия не сохраняется, - перечитайте учебники!

Цитата:

"Этих теорий" ровно одна, и построена она на другом: на аккуратном вычислении энергии Вселенной.

И что же выступает в роли антиэнергии? Если считаете, что это - гравитация, то - фигу! Она, конечно, равна, но это - другая сторона той же энергии-массы, а никак не антиэнергия!

[мат-ламер]

Magoga в сообщении #944185 писал(а):

Покажите на примере: человек стоит на крыше (пусть будет 100 метров) и светит фонариком вниз...Что будет с энергией фотонов?

Пока Munin куда-то исчез, предположу, что энергия фотонов увеличится. А на сколько - надо замедление времени вследствие градиента гравитации расчитать. Вроде и опыт такой делали. На глаз конечно фиолетовый сдвиг не заметишь, но с помощью эффекта Мёссбауэра - почему нет?

[Magoga]

мат-ламер, согласна! Можно подумать об этом как об аналоге ньютоновского ускорения - повышении энергии фотона, но тут работает не гравитация, а дельта гравитации. И нет никаких оснований говорить об отрицательной энергии.

Идею "чёрных" фотонов я тоже не поддерживаю. Они должны были бы иметь отрицательную массу и странное поведение, а тут, скорее всего, отталкивались бы от дыры. Поэтому непонятно, какой смысл придаётся "отрицательной энергии".

[Munin]

Magoga в сообщении #944185 писал(а):

Какое? Через ньютоновскую полную энергию - кинетическую+потенциальную?

Нет. Такое, что излучённая частица уносит энергию от чёрной дыры.

Magoga в сообщении #944185 писал(а):

Может, Вы путаете с электроном?

Нет, не путаю, спасибо. Электроны тоже излучаются, но в мизерных количествах.

Magoga в сообщении #944185 писал(а):

С чем не согласны?

С тем, что вы чешете языком.

Magoga в сообщении #944185 писал(а):

И что же выступает в роли антиэнергии? Если считаете, что это - гравитация, то - фигу! Она, конечно, равна, но это - другая сторона той же энергии-массы, а никак не антиэнергия!

Никакой "антиэнергии" никогда не было. Да, гравитация даёт отрицательный вклад в энергию. Нет, это не "другая сторона той же энергии-массы", а отдельная величина.

Magoga в сообщении #945172 писал(а):

Поэтому непонятно, какой смысл придаётся "отрицательной энергии".

Непонятно - учебники всегда в вашем распоряжении.

Вот только почему никто не хочет войти в открытую дверь?

[Magoga]

Munin в сообщении #945321 писал(а):

Нет. Такое, что излучённая частица уносит энергию от чёрной дыры.

С этим я и не спорю. Просто, не вижу места для "отрицательной энергии".

Munin в сообщении #945321 писал(а):

Никакой "антиэнергии" никогда не было.

Я и не утверждаю, что была.

Munin в сообщении #945321 писал(а):

Да, гравитация даёт отрицательный вклад в энергию. Нет, это не "другая сторона той же энергии-массы", а отдельная величина.

Связывает кинетическую энергию, как и любое другое взаимодействие. А присутствует только там, где есть энергия-масса. Какие есть основания утверждать, что гравитация - нечто противоположное энергии, и вычитать её из энергии? Ведь эта теория - о том, как всё возникло из ничего: ничто разделилось на энергию и гравитацию, которые, соединившись, дают ничто... Так же можно сказать: "противоположные стороны прямоугольника равны, поэтому сумма длины его сторон равна нулю, и его можно нарисовать нулевым движением".

Munin в сообщении #945321 писал(а):

С тем, что вы чешете языком.

Я свои утверждения подкрепляю рассуждениями и формулами, а Вы - ничем.