Этика как наука. Каковы её успехи и достижения?

[warlock66613]

Aritaborian в сообщении #914315 писал(а):

Психология это психология. У неё свои цели и задачи, не совпадающие с таковыми религии и этики.

Но как раз психология (не без помощи нейрофизиологии) и сможет при определённом развитии разрешить все вопросы как религии, так и этики. Именно психология должна дать ответ, что такое "вера", как влияет вера на поведение человека, сформулировать положения оптимальной религии и идеальные этические нормы. Может возникнуть вопрос - откуда психология возмёт критерий идеальности? Он прост: поскольку психология - это наука, то есть коллективная деятельность людей, то критерий - выживание вида.

[epros]

warlock66613 в сообщении #914506 писал(а):

Именно психология должна дать ответ, что такое "вера", как влияет вера на поведение человека, сформулировать положения оптимальной религии и идеальные этические нормы.

Ответы, которые может дать психология, бесполезны для определения «оптимальных» этических норм. В качестве иллюстрации: Попробуйте решить ту же задачу про оптимальное поведение по отношению к тем, кто объезжает пробку по обочине. Посмотрим, как Вам поможет психология.

warlock66613 в сообщении #914506 писал(а):

Может возникнуть вопрос - откуда психология возмёт критерий идеальности? Он прост: поскольку психология - это наука, то есть коллективная деятельность людей, то критерий - выживание вида.

Вы делаете те самые ошибки, от которых предостерегал Эйнштейн. Ценности не выводятся ни из какой выживаемости вида. Ибо выжить можно по-разному: тараканы тоже успешно выживают. А можно формально «не выжить» — переродиться во что-то иное, но это будет лучше любого тухлого «выживания».

Задача про объезд пробки: Можете попробовать взглянуть на неё с позиции «выживания вида». Уверяю Вас, что разумных вариантов решений более одного, причем с точки зрения выживания вида ни одному из них нельзя отдать предпочтения.

[AAA1111]

Zuul в сообщении #914492 писал(а):

ага

Там есть, ещё пример, в доказательство.

epros в сообщении #914500 писал(а):

Чтобы убедиться, попробуйте найти правильный ответ на вопрос, нужно ли пропускать объезжающих пробку по обочине.

Может Вы этику с этикетом путаете?
Да и когда не решены проблемы фундаментального характера, стоит ли пытаться научно заморачиваться такими мелочами?

epros в сообщении #914500 писал(а):

Причём тут вообще психология?

epros в сообщении #914500 писал(а):

Как раз в рамках этики (имея в виду дисциплину, отвечающую за определение того, что хорошо и что плохо) эта модель работает очень плохо.

Так вот, что такое хорошо и что такое плохо определяется через желания.
А желания, потребности и мотивы как раз психология изучает.
Поэтому эти дисциплины схожи во многом.

[warlock66613]

epros в сообщении #914527 писал(а):

Задача про объезд пробки: Можете попробовать взглянуть на неё с позиции «выживания вида». Уверяю Вас, что разумных вариантов решений более одного, причем с точки зрения выживания вида ни одному из них нельзя отдать предпочтения.

Я могу предложить решение, хотя оно сильно спекулятивное. Итак, движение по обочине запрещено. Поэтому отношение к тем, кто объезжает пробку должно быть в общем отрицательным - дисциплинированность и способность подчиняться общим правилам важны для выживания вида. Но в то же время, гибкость поведения тоже нужна. Нужны люди, способные нарушать даже самые очевидные и, казалось бы, полезные и незыблемые правила. Поэтому отрицательное отношение к тем, кто едет по обочине, должно быть отрицательным настолько, чтобы такие люди были, но их было мало.

[epros]

AAA1111 в сообщении #914614 писал(а):

Может Вы этику с этикетом путаете?

А может Вы не понимаете о чём говорите?

AAA1111 в сообщении #914614 писал(а):

Да и когда не решены проблемы фундаментального характера, стоит ли пытаться научно заморачиваться такими мелочами?

За такие мелочи иногда можно монтировкой по хребту получить. И из чего по-Вашему состоит этика как не из множества правил для подобных «мелких» случаев?

AAA1111 в сообщении #914614 писал(а):

Так вот, что такое хорошо и что такое плохо определяется через желания.

И что Вы, право, такое несёте?

-- Чт окт 02, 2014 22:35:42 --

warlock66613 в сообщении #914655 писал(а):

должно быть отрицательным настолько, чтобы такие люди были, но их было мало.

А хорошее решение, мне нравится. Т. е. одного-двух можно пустить, а если повалили потоком, то жёстко блокировать?

Могу ещё предложить вариант смягчения для случая, когда обочина нормально асфальтирована (т. е. является обочиной только формально — по разметке): Такая обочина в пробочной ситуации фактически становится ещё одной полосой движения. Так что пусть уж по ней едут как по всем остальным полосам, а если захотят перестроиться (где сужение дороги), то пускать через одного.

[AlexL]

AlexL в сообщении #913938 писал(а):

1. Весьма интересная попытка рационально обосновать этику - здесь.

Zuul в сообщении #913940 писал(а):

не стал дальше читать; из ложного высказывания следует - любое.

обычная демагогия и беллетристика, куча произвольных допущений, манипуляции с туманно определёнными понятиями, вообщем - не интересно

Напротив, понятия четко определены, изложение систематично, утверждения обосновываются.

epros в сообщении #914203 писал(а):

AlexL в сообщении #913938 писал(а):

1. Весьма интересная попытка рационально обосновать этику - здесь.

Эта попытка — пример блуждания... Ценности не могут иметь «рационального» или «научного» обоснования.

Т.е. "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

epros писал(а):

Обоснованы всякими там «выживаниями как вида» ... «стремиться к обеспечению выживания человечества как вида»

В ссыке которую я приводил такого "обоснования" нет. Напротив, автор совершенно отвергает такого рода обоснования. Этот очерк не прост, он сгущен, лаконичен, и по диагонали не читается.

На той-же странице - более доступный очерк: Расизм (1963).

[UserID]

epros в сообщении #914527 писал(а):

Попробуйте решить ту же задачу про оптимальное поведение по отношению к тем, кто объезжает пробку по обочине.

(За пробки и обочины)

Предлагаю решать проблему системно, на уровне управления. Скажем, определить причину возникновения пробок и решить ее. Тезис: не будет пробок - на обочины никто не полезет. Discuss?

[Zuul]

AlexL в сообщении #914721 писал(а):

Zuul в сообщении #913940 писал(а):

не стал дальше читать; из ложного высказывания следует - любое.

обычная демагогия и беллетристика, куча произвольных допущений, манипуляции с туманно определёнными понятиями, вообщем - не интересно

Напротив, понятия четко определены, изложение систематично, утверждения обосновываются.

[/quote]извините, я забыл добавить ИМХО

[epros]

AlexL в сообщении #914721 писал(а):

Напротив, понятия четко определены, изложение систематично, утверждения обосновываются.

Моё мнение прямо противоположно.

AlexL в сообщении #914721 писал(а):

Т.е. "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Для тех, кто не слышит аргументов в защиту того, почему так — наверное только такой вариант объяснения подойдёт.

AlexL в сообщении #914721 писал(а):

epros писал(а):

Обоснованы всякими там «выживаниями как вида» ... «стремиться к обеспечению выживания человечества как вида»

В ссыке которую я приводил такого "обоснования" нет.

Цитата:

Критерий ценности объективистской этики, оценки блага или зла — жизнь человека, иначе говоря, то, что необходимо, чтобы он выжил как человек.

Я привык трактовать сказанное буквально, а не переинтерпретировать в прямо противоположном смысле.

-- Пт окт 03, 2014 10:42:45 --

UserID в сообщении #914738 писал(а):

Предлагаю решать проблему системно, на уровне управления. Скажем, определить причину возникновения пробок и решить ее. Тезис: не будет пробок - на обочины никто не полезет. Discuss?

Нет, не discuss. Вы не ту проблему взялись решать. Ни количество дорог по мановению волшебной палочки завтра не увеличится, ни количество желающих ездить не уменьшится (если, конечно, их всех не убить). Так что пробки на сегодняшний день — данность. И проблема в том, как нам с этим жить, чтобы не породить озлобленность и не перегрызть друг другу глотки.

[AAA1111]

epros в сообщении #914671 писал(а):

А может Вы не понимаете о чём говорите?

Отвечая вопросом на вопрос Вы нарушаете этикет.

epros в сообщении #914671 писал(а):

И из чего по-Вашему состоит этика как не из множества правил для подобных «мелких» случаев?

Это этикет состоит из множества придуманных правил. Которые были составлены методом "прикидывания на глазок."

ЭТИКЕТ СЕМ3 ,3909
ЭТИКЕ'Т, -а, м. Установленный, принятый порядок поведения, форм обхождения. Дипломатический э. Речевой э. Придворный э. Э. церемоний. Соблюдать э. || прил. этике'тный, -ая, -ое. (0023; 0188; 1)

этикет ДАЛЬ ,75373
Этике'тъ м., фрн. [е'tiquette], чинъ, порядокъ, свuтскiй обыкъ внuшнихъ обрядовъ и приличiя; принятая, условная, ломливая вuжливость; церемонiалъ; внuшняя обрядливость. [Правила этикета. См. этикетка].

А этика, как наука должна состоять очевидно из того же, что и другие науки. Из объективных, достоверных знаний полученных научным методом.
Практика, логика...

этика ДАЛЬ ,75371
[Э'тика, э'wика], и'wикаж., греч. [η’θικός, нравственный], наука о нравственности; ученье о нравственности высшей, духовной, по вuрu [?]; [наука о законахъ или нормахъ человuческаго поведенiя. Профессiональная этика. Корпоративная этика. См. этическiй].

epros в сообщении #914671 писал(а):

И что Вы, право, такое несёте?

Успокойтесь. Я ничего не "несу." Излагаю вполне нормально.
Выражайтесь пожалуйста повежливее, соблюдайте элементарный этикет. Иначе неприятно.

Что такое хорошо и что такое плохо определяется через желания.
Если не согласны, то не будьте голословны, приведите какие угодно определения этих понятий, а я попробую доказать это утверждение.

[epros]

AAA1111 в сообщении #914772 писал(а):

Это этикет состоит из множества придуманных правил. Которые были составлены методом "прикидывания на глазок."
...
А этика, как наука должна состоять очевидно из того же, что и другие науки. Из объективных, достоверных знаний полученных научным методом.

Чтобы не нарушать придворный (кстати, я не расслышал: какого двора?) этикет, отвечу утверждением на утверждения: Вы не понимаете о чём говорите.

Этика — не наука, потому что она ничего не изучает и не создаёт теорий, описывающих факты. Даль — плохой аргумент, ибо здорово устарел: Возможно, что в его времена было принято именовать науками всё подряд. Этика представляет собой именно совокупность неписаных норм (правил) «хорошего поведения» в различных ситуациях. Не приплетайте сюда этикет: Это больше о придворных церемониях (и пошло от двора Людовика XIV).

AAA1111 в сообщении #914772 писал(а):

Что такое хорошо и что такое плохо определяется через желания.
Если не согласны, то не будьте голословны, приведите какие угодно определения этих понятий, а я попробую доказать это утверждение.

Что такое хорошо и что такое плохо определяется принятыми человеком ценностями и к желаниям (его и окружающих) это может иметь совершенно произвольное отношение:
1) Никакого.
2) Позитивное: Т. е. может утверждаться, что каким-то желаниям следовать — это хорошо.
3) Негативное: Т. е. может уверждаться, что каким-то желаниям следовать — это плохо.

[Munin]

UserID в сообщении #914738 писал(а):

Скажем, определить причину возникновения пробок и решить ее.

Эта причина давно известна: автомобильное движение. Есть движение - гарантированно будут и пробки. Можно эту причину устранить :-)

(Оффтоп)

Если более точно, то причина - автомобильное движение с самоуправляемыми автомобилями. Можно передать управление автомобилей внешней системе управления, отобрав у водителей право самостоятельно принимать решения. Тогда можно пробок избежать. Но пока такие системы не распространены.

[AlexL]

epros в сообщении #914765 писал(а):

AlexL в сообщении #914721 писал(а):

Напротив, понятия четко определены, изложение систематично, утверждения обосновываются.

Моё мнение прямо противоположно.

Простите, a откуда у Вас вообще какое-либо определенное мнение? Вы же прочли, видимо, всего только несколько абзацев, и то не подряд и не особенно внимательно (см. ниже)?

epros писал(а):

AlexL в сообщении #914721 писал(а):

Т.е. "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Для тех, кто не слышит аргументов в защиту того, почему так — наверное только такой вариант объяснения подойдёт.

По логике, до тех пор пока не доказано что ценности не могут иметь рационального обоснования, вопрос остаётся открытым. Разумеется, ваш вариант не исключается, но нет оснований утверждать что только этот вариант верен. А вникать в очерк Вы отказываетесь потому что "такого не может быть" При такой установке Вы рискуете пройти мимо... A впрочем, как желаете, это не моя забота.

epros писал(а):

AlexL писал(а):

epros писал(а):

Обоснованы всякими там «выживаниями как вида» ... «стремиться к обеспечению выживания человечества как вида»

В ссыке которую я приводил такого "обоснования" нет.

Цитата:

Критерий ценности объективистской этики, оценки блага или зла — жизнь человека, иначе говоря, то, что необходимо, чтобы он выжил как человек.

Я привык трактовать сказанное буквально, а не переинтерпретировать в прямо противоположном смысле.

В Вами цитируемом отрывке нет ничего о человеческом ВИДЕ как критерии ценности, ни малейшего намека. И во всей статье нету. И в других статьях тоже нет. Вы приписываете смысл которого Вы ожидаете найти, к которому Вы привыкли. Везде, в почти любом предложении, речь идет о человеке, об индивидууме, и не о человечестве, или о виде. Например:

Цитата:

Объективистская этика считает человеческую жизнь критерием ценности, а жизнь конкретного человека— этической целью каждого индивидуума.

[gefest_md]

AAA1111 в сообщении #914614 писал(а):

А желания, потребности и мотивы как раз психология изучает.

А что такое желания, потребности и мотивы? Вот поэтому их психология изучает.

[AAA1111]

epros в сообщении #914781 писал(а):

кстати, я не расслышал: какого двора?

Элементарного.

epros в сообщении #914781 писал(а):

Вы не понимаете о чём говорите.

epros в сообщении #914781 писал(а):

Даль — плохой аргумент...

А чем Ваши утверждения подтверждаются? Словарь может какой-то современный хоть процитируйте... Или книжечку академическую...
Или все просто должны поверить на слово Вашему мнению?

epros в сообщении #914781 писал(а):

Что такое хорошо и что такое плохо определяется принятыми человеком ценностями и к желаниям (его и окружающих) это может иметь совершенно произвольное отношение:
1) Никакого.
2) Позитивное: Т. е. может утверждаться, что каким-то желаниям следовать — это хорошо.
3) Негативное: Т. е. может уверждаться, что каким-то желаниям следовать — это плохо.

Первый пункт обоснуйте пожалуйста.
Если его исключить, то как раз и получается что к желаниям это имеет самое непосредственное отношение.

gefest_md в сообщении #914988 писал(а):

А что такое желания, потребности и мотивы? Вот поэтому их психология изучает.

Думаю не только поэтому.

AlexL,
там по Вашей ссылке автор в конце восхищается такой известной шлюхой в штанах как Джеймс Бонд.
И делает абсолютно безумные выводы о том, что и все остальные такого же мнения.
Имею привычку сразу заглядывать в эпилог. Остальной текст читать не стал.